John Laughland egy brit értelmiségi. Filozófiából doktoráltált az Oxfordon, tanított a párizsi Sciences Po (Párizsi Politikai Tanulmányok Intézete) egyetemen, és még mindig egyetemi professzorként tevékenykedik. Családja skót származású, de ő már Angliában született.
Nicolas de Lamberterie: Ön több okból is ismert. Valószínűleg a legfontosabb az, hogy a Brexit egyik értelmi szerzőjeként tartják számon.
John Laughland: Igen, egy korábbi Európáért felelős miniszter, Denis MacShane volt az, aki ezzel a megtiszteltető címmel ruházott fel.
Nicolas de Lamberterie: Talán igaza is volt! Jó néhány könyvet írt már, dolgozott az Európai Parlamentben francia és holland képviselőkkel, számos nyelven beszél, és néhány éve a Forum for Democracy International, azaz a Thierry Baudet által vezetett holland politikai párt nemzetközi részlegének igazgatója. Dolgozott a budapesti MCC-nél is. És néha még a Kreml ügynökeként is emlegetik! (nevet) De ki is valójában John Laughland?
John Laughland: Valóban értelmiséginek számítok, politológiát és történelmet tanítok az ICES-ben, az Institut Catholique de Vendée-ben. Mint már elhangzott, három évet töltöttem az Európai Parlamentben asszisztensként, előtte pedig tíz évet Párizsban egy agytröszt, a Demokrácia és Együttműködés Intézet igazgatójaként. Ez egy francia szervezet volt, orosz elnökkel, ezért vádoltak meg alaptalanul azzal, hogy a Kreml ügynöke vagyok. Tizenéves korom óta nagyon érdekelt Kelet-Európa, Közép-Európa, sőt, egész Európa, beleértve Oroszországot is.
Nicolas de Lamberterie: Beszéljünk a Brexitről! Úgy veszem észre, hogy a francia értelmiségiek vitáik során erősen szubjektív véleményeket fogalmaznak meg a Brexittel kapcsolatban. A szuverenitás és a Frexit radikális hívei hajlamosak azt fejtegetni, hogy a Brexit sikeres volt, hogy az Európai Unióból való kilépés „létfontosságú, még ha önmagában nem is elégséges”, ahogy Philippe Murer francia értelmiségi fogalmaz. Mások pedig még addig is elmennek, hogy Boris Johnsont dícsérjék. Vannak, akik inkább identitárius meggyőződésűek, ők úgy vélik, hogy a Brexit kudarc volt, és hogy a Brexit-párti szavazók problémáit – például a bevándorlást – a Brexit gyakorlati végrehajtása nem oldotta meg kielégítően. Éppen ezért ezek az emberek azt gondolják, hogy ez bizonyíték arra, hogy az Európai Unióból való kilépés nem érte el a célját, mondhatni felesleges volt. Mielőtt számot vetnénk a Brexittel, elmondaná, hogy – véleménye szerint – mi motiválta a britek többségét arra, hogy 2016-ban az Unió elhagyása mellett tegye le a voksát?
John Laughland: Erre több magyarázat is van. Vannak hosszú távú és rövid távú magyarázatok. Rövid távon kétségtelenül a bevándorlás volt az oka. Ez volt az a nagy kérdés, amely minden bizonnyal a közvéleményt a Brexit mellett szavazó marginális többség irányába billentette.
A hosszú távú magyarázat azonban sokkal érdekesebb. Úgy gondolom, hogy az Egyesült Királyság az egyetlen olyan ország Európában (Oroszország mellett), amelynek nemzeti érzelműségét nem károsította a második világháború. Ennyire egyszerű a dolog. Az összes többi ország vagy vereséget szenvedett, mint Németország és Olaszország, és erkölcsi megszégyenítésben volt része, vagy megszállás alatt állt, és mindent elszenvedett, ami ezzel járt, mint Franciaország esetében.
Nicolas de Lamberterie: És ne felejtsük el az erkölcsi szégyent Franciaországban, amely az 1970-es években alakult ki.
John Laughland: Igen, persze, ezt azután is sokat táplálták, de azt gondolom, a háborút követő években valamennyi európai ország keresett egy identitáspótlékot, egy helyettesítő nemzeti identitást, mert a korábbi súlyosan megsérült.
Az Egyesült Királyságban azonban pont az ellenkezője történt, hiszen többek között a nemzeti érzés volt az, ami a briteket a háború megnyeréséhez segítette. Churchill beszédei, szónoklatainak shakespeare-i minősége, valamint az a tény, hogy 1940 és 1941 között egy évig magára maradt, mindezek csak ráerősítettek a már meglévő nemzeti érzésre. Ez az érzelem aztán megerősödve került ki a háborúból, nem úgy, mint a többi országban.
S ugyanez a helyzet természetesen Oroszországgal is. Ez az a két ország Európában, ahol van nemzeti érzés.
Ez a hazafiasság természetesen egy nagyon hosszú parlamentáris – és ebből kifolyólag szuverenitási – hagyománnyal párosul. A parlament szuverenitása a brit alkotmány sarokköve. És emiatt, ellentétben minden más európai politikai osztállyal, a brit politikai elit soha nem támogatta egyöntetűen az európai projektet, elletétben például a franciával.
Az európai projekt a kezdetektől fogva, a csatlakozás óta, sőt már az Egyesült Királyság 1973-as csatlakozása előtt is vita tárgyát képezte a politikai pártok között. A 2016-os népszavazás előtti és utáni években ez meghatározó volt a Konzervatív Párt számára.
Szóval a három ok összefoglalva: a hazafiasság, az önrendelkezés és az alkotmányosság nagyon régre visszanyúló hagyománya, rövid távon pedig a bevándorlás kérdése.
Nicolas de Lamberterie: Mivel magyarázza, hogy a kampány idején London korábbi polgármestere, Boris Johnson, aki később miniszterelnök lett, támogatta a Brexitet? Volt-e valamilyen mértékben egyetértés a munkásosztály tagjai – akiket bosszantottak a gazdasági hanyatlás valamely (migrációs vagy egyéb) jelenségei – és bizonyos elitek között, akik talán többségben nem, de ahhoz elegendően voltak, hogy konszenzus szülessen arról, hogy az Európai Unió nélkül jobban boldogulnának? Igazából nekem az a benyomásom, hogy egy félreértésen alapuló összefogás történt, aztán végül természetesen az elit közül kerültek ki azok, akik átvették a gyeplőt, és a maguk módján végrehajtották a Brexitet, ami megmagyarázhatja a kilépés utáni csalódásokat. Más szóval, lehet, hogy az elit egy része úgy volt vele, hogy „Persze, megvagyunk mi ezek nélkül a brüsszeli koloncok nélkül is”, de a valóságban nem ugyanazok voltak a céljaik, mint a munkásosztálynak.
John Laughland: Helyesen teszi, hogy szembeállítja a munkásosztályt és az elitet. De máshonnan közelíteném meg a dolgot, ugyanis a Brexit teljesen megosztotta az országot, ami azt jelenti, hogy a társadalom minden szintjén voltak pro és kontra érvek.
Igaz, hogy a magasabb végzettségű rétegekre volt jellemző, hogy inkább Európa-pártiak voltak, míg a munkásosztály kevésbé támogatta az Európai Uniót. De ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy a felsőbb osztályokban, az uralkodó osztályokban nem voltak Brexit-pártiak. A City (az üzleti és pénzügyi központ) például megosztott volt. Van egy francia barátom, aki Londonban töltött néhány évet, mint megannyi francia ember, és ő azt mondta nekem, hogy a Cityből származó összes kollégája a Brexit mellett volt.
Kétségtelen, hogy a politikai mainstream, valamint a fősodratú média szinte egyöntetűen ellenséges volt a Brexittel szemben. És ez sok mindent megmagyaráz azzal kapcsolatban, ami 2020 óta történt.
De persze volt egyfajta egyetértés az elitből származó Boris Johnson és az emberek között.
Viszont ez nem új jelenség, különösen a Konzervatív Párton belül. Ami azt illeti, egyáltalán nem lehet megérteni a Brexit történetét a Konzervatív Párt megértése nélkül, amely hegemón szerepet tölt be a brit rendszerben, s a Brexitért folytatott küzdelem színhelye volt. Ez a küzdelem lényegében a hatalmon lévő párton belül zajlott. A Konzervatív Párt, annak ellenére, hogy az a hír járja róla, hogy az elit pártja, egy olyan politikai közösség, amely legalább az 1980-as évek, Thatcher miniszterelnök időszaka, óta jelentős támogatottsággal rendelkezik a munkásosztály körében is.
Nicolas de Lamberterie: Ha jól tudom, az egyetemen megismerkedett Boris Johnsonnal.
John Laughland: Igen, így van. Látásból ismertem őt az oxfordi egyetemről, de közelebbről a 2000-es években ismertem meg, amikor a Spectator főszerkesztője volt, én pedig pont annak a lapnak írtam. Mindig is kedveltem őt, emberileg mindig is szerethetőnek találtam, de mint sokan mások, én is szörnyen csalódtam a viselkedésében, amikor hatalmon volt.
Nicolas de Lamberterie: Tehát végül is megtörtént a Brexit? Nyilvánvaló, hogy papíron igen, de vajon ténylegesen is?
John Laughland: Ez egy kiváló kérdés, mert a válasz az, hogy nem. A Brexitre 2020 január végén került sor, és alig néhány héttel később jött a Covid és a vele járó összes megszorítás, amely Angliában ugyanolyan kemény volt, mint bárhol máshol, és amely szinte teljesen felborította a gazdaság működését. Tehát gazdasági szempontból lehetetlen megítélni, hogy milyen hatása volt a Brexitnek egy olyan időszakban, amikor a nemzetközi kereskedelem több hónapra többé-kevésbé megszűnt.
A Brexit nem abban a formában történt meg, ahogyan azt Theresa May miniszterelnök (2016-2019) ígérte, hogy a kilépés után nagy máglyát raknak majd, és elégetik az összes európai törvényt. De tudtommal 2020 óta egyetlen európai jogszabályt sem helyeztek hatályon kívül az Egyesült Királyságban, ami azt jelenti, hogy mind a 47 év európai jogszabályai és ítélkezési gyakorlata a helyén marad.
És legyen szó Covidról, energiapolitikáról, klímapolitikáról vagy külpolitikáról, az Egyesült Királyság még közelebb áll a mainstreamhez, mint Brüsszel. Mondhatnánk, hogy a britek katolikusabbak, mint a pápa, még ha ez nem is túl nagy kihívás. (nevet)
Azt is láthatjuk, hogy az Egyesült Királyság a legszigorúbb ország Európában Oroszországgal szemben, olyan kemény, mint a balti államok vagy Lengyelország. Szerintem ez a Brexit következményének is betudható, abban az értelemben, hogy a brit politikai osztály számára az EU elhagyása hiba volt, amit jóvá kell tenni, és ezt az európai biztonság iránti nagyon erős elkötelezettséggel igyekszik kompenzálni.
Nicolas de Lamberterie: Egyébként egy másik kérdés is eszembe jutott, amelyre még nem találtam választ. Mivel magyarázza az Egyesült Királyság rendkívüli ellenségességét Oroszországgal szemben? Könnyű megérteni a balti államokat és Lengyelországot, amelyeknek egyértelmű és nyomós okuk van félni Oroszországtól, mivel korábban már megszállta őket, és tragikus körülmények között éltek a Szovjetunió alatt. Anglia viszont messze van Oroszországtól. A Vörös Hadsereg tankjai nem épp Londonba készülnek begördülni. Néha mégis az a benyomásom, hogy Anglia keményebben viszonyul Oroszországhoz, mint maga az Egyesült Államok. Ez elég megdöbbentő. Mivel magyarázható ez az évtizedek óta tartó ellenségeskedés, amely nem csupán a 2022-es ukrajnai háború óta létezik?
John Laughland: Az igazat megvallva erre nincs magyarázatom, nem tudom a választ. Természetesen beszélhetünk a múltról és a történelemről, a tengerészeti múltról például – mindenki tudja, hogy Nagy-Britannia tengeri nagyhatalom, talán a legnagyobb is volt –, de ez a hirtelen fellángoló ruszofóbiára, amely igazából egy szárazföldi hatalommal, azaz Oroszországgal szemben alakult ki, nem ad magyarázatot.
Nem tudnám megindokolni, mert ez az Oroszországgal szembeni ellenségesség valóban irracionális. Lehet, hogy a James Bond-filmeknek köszönhető? Vagy vannak mélyebb történelmi magyarázatok? Őszintén szólva nem tudom.
Nicolas de Lamberterie: A második világháború alatt egy érdekelvű szövetségben volt a két ország, annak ellenére, hogy a konfliktus végén Churchill azt mondta, hogy rossz disznót öltünk le. Az Egyesült Államokat megérthetjük, rivalizál a világuralomért, azért, hogy a világ első számú nagyhatalma legyen, legalábbis ez történt a hidegháború idején. De az Egyesült Királyság már a huszadik század eleje óta kiesett az első helyért folyó versenyből…
John Laughland: Nos, ez talán elvezethet minket egyfajta magyarázathoz, mert a brit politikai osztály szemszögéből nézve nem, az Egyesült Királyság nem szállt ki a játékból.
És ezt elég nehéz megérteni a franciáknak, akik mindig az államban gondolkodnak, a francia államban és Franciaország nemzeti érdekeiben.
Az egyetememen tanítok egy kurzust a brit hazafiságról, és meg vagyok győződve arról, hogy még ha a brit nemzeti identitás és a brit nacionalizmus elég erős is maradt, valójában ez egy globalista nacionalizmus.
A Brit Birodalom, amely az 1920-as években volt a csúcspontján, és a Föld felszínének negyedét fedte le és a népesség egynegyedének adott otthont, bizonyos köröknek, különösen a liberális imperialistáknak, megszülte a fejében a globalista projekt gondolatát. Ez egyfajta proto-globalizmus volt, hiszen az első világháború előtt, majd a versailles-i szerződés aláírásakor a brit imperialisták és az amerikaiak összefogtak, és a Brit Birodalomnak az Egyesült Államokkal közös kondomíniumát akarták létrehozni.
A brit nemzeti identitás úgyszólván feloldódott a saját birodalmában.
És meggyőződésem, hogy a brit identitás ma már nem a brit államhoz kötődik, hanem éppen ellenkezőleg, a szabadság, a demokrácia és a többi egyetemes értékhez. Más szóval, a brit uralkodó osztály szemszögéből nézve az Egyesült Királyság egyáltalán nem veszett el.
Persze ez egy álom, egy képzelgés. De az ő szemszögükből nézve az Egyesült Királyság által fenntartott értékek egyetemes értékek. És így az Egyesült Államokba kapaszkodva a britek azt képzelik, hogy még mindig a nagyok között vannak.
Nicolas de Lamberterie: Ugyanakkor el kell ismerni, hogy a világon elképesztően sok országban az angol a hivatalos nyelv. Új-Zéland, Ausztrália, az Egyesült Államok stb. Rengeteg „fattyú” van szétszórva világszerte, ami szintén okozhat egyfajta büszkeséget, arroganciát. Igen, ti britek is mondhatjátok, hogy mi voltunk ezeknek az országoknak az atyjai. De bizonyos értelemben, francia szemszögből nézve, nekünk ott van a frankofónia…
John Laughland: Nem, ez nem összehasonlítható. A Francia Birodalom afrikai vagy ázsiai része soha nem volt hatással a francia nemzeti identitásra. Míg a Brit Birodalom teljes mértékben hatással volt a brit nemzeti öntudatra. Más szóval, a brit nemzeti identitás birodalmi identitás, és ezért proto-globalista.
Ezt a Brexitre utalva mondom. Valójában két pillére volt, korábban már beszéltünk a munkásosztályról. Mégis egy globalista Brexit történt, mivel végső soron a ez is csak a globalizmus egy másik formája. A Brexit egyik oka az az elképzelés – még ha abszurdnak is tűnik –, hogy Európa túl kicsi az Egyesült Királyság számára.
Európát túl kicsinek tartották. A világra volt szükségük. A Brexitnek tehát van egy globalista eleme.
És ezt az elemet Boris Johnson képviselte. Boris Johnson New Yorkban született. Egészen 2016-ig volt amerikai állampolgársága. Tehát Churchillhez hasonlóan ő is ezt az imperialista illetve globalista identitást képviseli.
Ő volt a megtestesítője annak a Brexitnek, amelyik végül győzött, a globalista Brexitnek, Nigel Farage pedig, akit sok európai ismer, vele szemben Anglia megtestesítője. És itt tényleg Angliára gondolok, nem az Egyesült Királyságra. Ő Angliát képviseli, vagyis az Egyesült Királyság legnépesebb, legfontosabb részét. Farage annak a másik Brexitnek a megtestesítője, amely sokkal inkább identitásalapú és nacionalista.
Nicolas de Lamberterie: Tehát egy angol, népi Brexitet. De Nigel Farage határozottan azt állítja kudarc volt a kilépés. Egyetért Farage véleményével?
John Laughland: A Brexit nem megbukott, meg sem valósult. Nos, papíron lehet, hogy megvalósult, de a visszanyert függetlenségből nem származott semmilyen előny.
Nicolas de Lamberterie: Ugyanakkor ez nem ilyen egyszerű. Van egy barátom, aki Svájcban dolgozik, vasúti mérnök. Elmagyarázta nekem, hogy Svájc átvette az európai szabványok nagy részét, mert bár nem tagja az Európai Uniónak, nem tagja az euróövezetnek, és csak részben vesz részt Schengenben, mégis számos európai szabványt át kell vennie. Svájc azért kénytelen ezt megtenni, mert teljesen körül van véve olyan országokkal, amelyek az Európai Unió tagjai, és az Európai Unió nem csak politikai állásfoglalásokról szól (klímapolitika, külpolitika, bevándorlás stb.), hanem rengeteg technikai és kereskedelmi szabályozásról is (amelyek egészen addig terjednek, hogy meghatározzák, hogyan szabad sajtot készíteni és csomagolni). Svájcnak pedig alkalmazkodnia kell az Európai Unió szabványaihoz, különben szinte megszűnne a kereskedelem közte és az Európai Unió között. Azt mondta, hogy Theresa May miniszterelnök asszony nem váltotta be azt az ígéretét, hogy egy nagy máglyát rak az összes uniós jogszabályból, de lehetséges lenne-e ez egyáltalán? Hogyan van mód a Brexit, vagy a Frexit megvalósítására, ha egy olyan térség vesz minket körül, amely kötelező és egységes előírásokkal rendelkezik?
John Laughland: A szabványok nem mindig mérvadóak, mivel sok terméknek vannak szabványai. A mosogatógépekre vonatkozó európai szabványok rosszabbak, mint az amerikai szabványok? Fogalmam sincs.
Az Egyesült Királyság egészen más helyzetben van, mint Svájc. Úgy gondolom, hogy Svájc külkereskedelmének nagy részét az Európai Unióval bonyolítja le, ez az Egyesült Királyság esetében nem így van. Ez volt a globalista Brexit egyik érve. De való igaz, az Egyesült Királyság külkereskedelme az Unióval alacsonyabb arányú. Az Európai Unióval folytatott kereskedelem kevesebb mint 50 százalék. Körülbelül 40 százalék körül van, vagy valami ilyesmi. Tehát nem ez teszi ki a többséget.
De gondoljunk akár az energia- és az úgynevezett „zöld” politikára is, amely számomra abszurdnak tűnik. Ezeket nem írják elő kötelezően. A Bizottság szorgalmazza őket, de nemzeti szinten, az Unió tagállamai fogadják el. És sajnos az Egyesült Királyság is.
Nicolas de Lamberterie: Nemrég olvastam egy interjút Emmanuel Todd francia demográfussal, miután megjelent legújabb könyve, A Nyugat hanyatlása (La défaite de l’Occident). Todd régóta csodálója az Egyesült Királyságnak, most mégis rendkívül kemény szavakkal illeti. Az egyik kérdése az volt az újságírónak, hogy miért nem említi könyvében Franciaországot és az Egyesült Királyságot, mire Todd azt válaszolta, hogy őt nem érdeklik azok az országok, amelyek már nem mérvadóak a világpolitikában. Hozzátette, hogy a britek annyira jelentéktelenné váltak, hogy a franciákkal ellentétben még Afrikában sem tudják magukat megutáltatni. Ez egy hihetetlenül durva vélemény…
John Laughland: Todd a brit gazdasággal kapcsolatban is meglehetősen keményen fogalmaz, és valószínűleg nem is téved. A dezindusztrializáció, ami komoly probléma, még súlyosabb Nagy-Britanniában, mint Franciaországban.
Másrészt, amit nem mond ki, de szerintem ki kellene mondania, az az, hogy az Egyesült Királyság ettől függetlenül egy nagyon dinamikus gazdasággal rendelkező ország, amely folyamatosan változik. Ez meglepő lehet, mivel Anglia a köztudatban konzervatív országként van elkönyvelve, a monarchiájával stb.
De a valóságban ez egy olyan ország, ahol minden folyamatosan változik. Engem, mint Franciaországban élő embert, megdöbbent a francia kereskedelem szélsőséges konzervativizmusa. A francia szupermarketekben a termékek soha nem változnak. Mindig ugyanaz a joghurt, mindig ugyanaz a füstölt szalonna, mindig ugyanazok a márkák. A brit szupermarketekben a termékek állandóan változnak, folyamatosan új áruk jelennek meg.
Úgy gondolom, hogy az Egyesült Királyság rugalmas, sokkal rugalmasabb, mint például Franciaország, és képes újra a csúcsra törni. Másrészt az Egyesült Királyság 20 éve pumpálja a bevándorlókat az országba. A bevándorlás háromszorosa a franciaországinak: 2022-ben, két évvel a Brexit után a legálisan érkezők száma egyetlen év alatt egymillió ember volt! Húsz évvel ezelőtt ez évi 500 ezer körül volt, most pedig egymillió! Ez a szám abszolút gigantikus, és a folyamatnak nincs vége.
Sajnos – mivel nyilvánvalóan nem támogatom a bevándorlást – ez azt mutatja, hogy a gazdaság még mindig viszonylag dinamikus, és hogy az ország továbbra is vonzza a munkaerőt, még akkor is, ha sajnálom, hogy az Egyesült Királyság támogatja az olcsó munkaerő állandó beáramlását.
Nicolas de Lamberterie: Ön sokféle, meglehetősen változatos tevékenységet folytatott és folytat, ráadásul különböző országokban. A kritikusai azt mondanák, hogy ön nem csak kettős, de sokszoros ügynök [nevetve]. Néhány éve a holland politikusnak, Thierry Baudet-nek dolgozik, aki Hollandián és az angol nyelvterületen kívül viszonylag ismeretlen. Geert Wilderst ismerik az emberek, de Thierry Baudet – még annak ellenére is, hogy megnyerte a 2019-es tartományi választásokat – meglehetősen ismeretlen maradt Európában. Most pedig az FvD Internationalt vezeti. Mi motiválta arra, hogy Thierry Baudet mellett dolgozzon?
John Laughland: Thierry a barátom, akit már körülbelül tizenöt éve ismerek. Angliában ismerkedtünk meg, ahol Roger Scruton (aki azóta elhunyt) volt a doktori disszertációjának a témavezetője. Szóval Roger Scruton révén találkoztunk.
Amikor Thierry Baudet felkért, hogy dolgozzak a pártjának és a parlamenti frakciójának, nagyon örültem neki, mert rendkívül tehetséges és karizmatikus ember, akinek nemcsak kiváló ötletei vannak, hanem nagyon megnyerő személyisége is.
Az FvD Internacionáléval megpróbálunk a lehetőségeinkhez mérten a hazafiak magja és előőrse lenni a világon mindenhol, de természetesen mindenekelőtt Európában.
Ez az interjú eredetileg a TVLibertés csatornán jelent meg, és Adame Donát segítségével lett fordítva.
A X- és Telegram-csatornáinkra feliratkozva egyetlen hírről sem maradsz le!
