„A Mi Hazánknak és a Kétfarkú Kutya Pártnak is jó esélye van, hogy átugorja az 5 százalékos küszöböt”

A Lehet Más a Politika (LMP) egykori elnöke úgy látja, a két nagy politikai tömb esetében elvi meggyőződésről nem igazán lehet beszélni, ellenben azt, akivel nem is ért egyet, de következetes az elveihez, becsülni tudja. Portálunknak úgy nyilatkozott, bőven van annyi szavazópolgár, kiknek elege van Gyurcsányból és Orbánból, ezért a parlamentbe várja a Mi Hazánk Mozgalmat is. A lezárásokkal és a védettségi igazolványokkal kapcsolatban szkeptikus, számos aggálya van a témát illetően. Nagyinterjúnk Schiffer Andrással alább olvasható.

(Mandiner)

Korábban több alkalommal elmondta, hogy már, mint nem aktív politikus, megengedheti magának, hogy olyan véleményeket fogalmazzon meg közéleti kérdésekben, ahol nem kell igazodnia senkihez. Úgy tűnik, erre erős igény mutatkozik, sokan keresik, mi lehet a jelenség mögött? Az emberek szomjazzák ezt a fajta őszinte hangot? Azt veszem észre, jobban odafigyelnek önre, mint akár egy kevésbé karizmatikus aktív pártpolitikusra.

Nyilván nekem ebben nehéz dolgom van, főleg, ha már tényleg, csak saját magamat képviselem, és saját magamat kell így kívülről megítélni. Nem vagyok naiv, nyilván a különböző politikai oldalak alkalmasint próbálnak is használni a napi játékukban. Ezek között vannak olyanok, amelyeket tudatosan hárítok, csak ez nincs kint a nyilvánosságban. Főleg, amikor kormányoldalról velem kívánják alátámasztani, hogy Karácsony Gergely miért alkalmatlan. De ezeket a játékokat unom. Összességében azt gondolom, nem arról van szó, hogy én lennék ilyen nagyszerű. Nem erről van szó. Hanem olyan mértékben rohad el az egész politikai közélet, hogy nyilvánvaló, ha valaki egy határozott politikai meggyőződést tesz ki a képzeletbeli asztalra, akkor az izgalmas, mert a hivatásos politikai szereplők döntő többsége el van foglalva az egészen alacsony színvonalú napi taktikázgatással. Persze azt is meg kell erősíteni, hogy onnantól kezdve, hogy nem vagyok hivatásos politikus, könnyen beszélek, mert nem vagyok például egy kampányidőszak szorításában.

Mint említette, egyfajta meggyőződés alapján fogalmaz véleményt. Ez utalhat arra, hogy a politikusok általában nem meggyőződés alapján szólalnak meg? Hogy látja, akár a Fidesz, akár a balliberális koalíció esetében mennyire lehet elvi alapú meggyőződésről beszélni?

Azt soha nem szerettem, mielőtt képviselő lettem volna sem, hogy általában a politikusokról beszéljünk. Eleve az általánosítást nem szeretem. Mert milyen alapon? Ez kortól, helytől függ. Az viszont igaz, és fenntartom a lehetőségét annak, hogy ez nem is feltétlen magyar jelenség, hogy egyre kevésbé lehet tetten érni azt a magyar politikában, hogy bármiféle elveknek szerepe lenne. Ez igaz a hatalomra is, hiszen a Fidesz egészen mesterfokon űzi azt a fajta a politika stílust, ami a napi közvélemény-kutatási görbék és kommunikációs trendek alapján határozza meg a kormányzati lépéseket. Sőt, továbbmegyek, az talán azért hungarikum, hogy egy az egyben, még a külpolitikát is friss Századvég-felméréseknek rendelik alá. Ez hosszú távon katasztrófába torkollhat.

Az O1G-koalícóról pedig felesleges egyáltalán jelzőket is mondani, hogy az balliberális lenne, mert az szerintem se nem baloldali, se nem liberális. Eleve világméretekben is az a határozott álláspontom, hogy a klasszikus liberális értékeknek a legnagyobb ellenségei a progresszívak. Hiszen ők azok, akik olyan klasszikus liberális értékeket, mint véleményszabadság és a magánszféra szentsége, megpróbálnak eltörölni.

Aligha lehetne egyébként a vagyonátmentésből meggazdagodott nomenklatúra burzsoákat, akár a külföldi nagytőke kiszolgálóit baloldalinak csúfolni. Azok a pálfordulások, amik a hatpárti koalícióban tette érthetők, végképp nevetségessé teszik bármilyen elvnek a számonkérését rajtuk. Ez nem üres moralizálgatás, mert egy demokráciának a leglényege az, hogy amikor leadom a szavazatomat, akkor nagyjából előre tudjam, ha az én szavazatom többségbe kerül, akkor abból milyen kormányzati intézkedések várhatóak. Egy olyan politikai közösségben, ahol nem működnek az elvek, ott a választópolgár mi alapján tudja kalibrálni szavazatának következményeit? Bizonyára engem én önt is rettentően untatja, amikor a lakájmédia egyes jobbikos politikusok múltbéli dolgait veszi elő, hogy zsidóztak, cigányoztak, buziztak, azok ma, hogy álltak át az ellenoldalra. De vegyünk egy ennél kevésbé megcsócsált kérdést. Hogy van az, hogy azok a vezető jobbikos politikusok, akik mondjuk nem is olyan régen, hat-hét évvel ezelőtt az eurázsiai szövetségről zengtek ódákat, és Oroszország hangjaként működtek a magyar parlamentben, ma hirtelen Magyarországot féltik az uniós kilépéstől, és Orbán Viktor európai politikájától. Ez hogy az ördögben van? Pusztán azért, mert Mészáros Lőrinc nagyon megtollasodott, változik a nézetem Magyarország geopolitikai helyzetét illetően? De mondhatom ugyanezt pepitában is, hogy azok, akik engem még akkor is lenáciztak, amikor 2017-ben, a cukisodó Jobbiknak a virtigli baloldali béruniós kezdeményezését aláírtam, most olyan jobbikosokra is fognak szavazni, akik valóban tettek vállalhatatlan szélsőjobboldali kijelentéseket a 2010-es években. És folytathatom a sort napestig.

Ha azonban ez nem feltétlenül magyar sajátosság, hanem világszintű tendencia, a következő kérdésem kétségkívül nehéz, nem is biztos, hogy lehet rá felelni egy interjú keretein belül. De ha már, mint mondja, megvan az a fajta szabadsága, hogy bármit mondhat, amit gondol, nem kell igazodnia, itt hazai viszonylatban mit kellene valamit nagyon másként csinálni? Sablonokat persze lehet pufogtatni, mint gyökeres szemléletváltás, de ilyen igénnyel indul a legtöbb párt, vegyük akár a Momentumot, és látjuk, hová futott ki a dolog. De a jelen rendszer kereten belül akár megoldható ez?

Igyekszem nem sablonokban válaszolni, de valószínűleg unalmas és kiábrándító lesz. A megoldás kulcsa ugyanis mégiscsak állampolgári szinten van. Tehát amíg Magyarországon az a beállítódása az átlag polgárnak, hogy dühöng a mindenkori hatalomra, ez alatt most nem csak a kormányzó erőt értem, hanem akik ott ülnek az Országgyűlésben, pártokra, indulatból leszavaz ide vagy oda, de nem gondolja azt, hogy rajta is múlik a haza vagy a szűkebb közösségének a sorsa, addig a tendenciákat nehéz megfordítani. Mert ezek az egészen, lassan már szürrealizmusba hajló jelenségek, amiket látunk a belpolitikai pálfordulásoknál, ez az intellektuális züllés, ez azért következhet be lényegében akadály nélkül, mert helyben hagyjuk, hogy így legyen. Érdekes visszaemlékeznem, hogy annak idején egyszerre jutott be az LMP és a Jobbik a parlamentbe, és én még irigyeltem is a Jobbikot, hogy megvannak a nemzeti radikális szubkultúrájában a gyökerei, az ilyesfajta gyökerek az LMP-nél mondjuk egy alternatív szubkultúrában nem igazán voltak meg. De az idő azt bizonyítja, hogy a Jobbiknak sem voltak meg kellően erőteljesen ezek a gyökerei, az állampolgári közösségekben. Ha nincs egy nem négyévenkénti, hanem mindennapi szerves visszacsatolás az állampolgárok részéről, akkor nagyon könnyen nagyon sokfélét tehetnek a pártok, amelyek a jóérzésű emberek idegrendszerét felborzolják. A politikai osztály deklasszálódása nem hungarikum ugyan, de az imént kifejtett jelenség azért igen. Mert a nyugati demokráciákban, de akár a környező országokban is, a különböző politikai formációknak szerves kötődése van lokális közösségekhez, egyházi szervezetekhez, szakszervezetekhez, diákszervezetekhez. Tehát van egy folyamatos, élő visszacsatolás, vannak kialakult karrier utak. Ez nálunk nem működik.

Korábban említette, hogy a Mi Hazánk ugyan távol áll öntől világnézetileg, de mégis úgy látja, hogy azt a közösséget, amelynek vannak elvei, többre tudja értékelni, mint azokat, kikről az előbb beszéltünk. Ezt a kijelentését továbbra is tartja? Illetve mit gondol, van esélye egy harmadik erőnek, például a Mi Hazánknak arra, hogy bejusson az országgyűlésbe?

Akkor kezdem a végén. Az nyilvánvaló és ténykérdésként kezelhető, hogy a főhatalom a 22-es választáson a jelenlegi kormányzópárt és az O1G-koalícó között fog eldőlni.

Ugyanakkor én azt látom, érzékelem, és még csak nem is a mindennapi közvélemény-kutatások alapján, hogy a Mi Hazánknak és a Kétfarkú Kutya Pártnak is jó esélye van, hogy átugorja az 5 százalékos küszöböt. Nagyjából mindegy is, hogy most mit mutatnak a közvélemény-kutatók.

Nem csak saját tapasztalatból mondom, mivel az LMP-t is a választások előtt fél évvel bőven küszöb alatt mérték. De emlékezzünk vissza, a 2000-es években az MDF és az SZDSZ és két választás között mindig küszöb alatt volt, és aztán volt, hogy magabiztosan átlépték azt. Egy másik klasszikus esete a MIÉP. A 1998-as bekerülése, amikor az 1997-es közvélemény-kutatások egy hajítófát nem adtak volna azért, hogy parlamenti párt lesznek. Azt gondolom, ebből a bohózatból azért, ami itt folyik az Orbán és az O1G-koalíció között, azért bőven sok embernek elege van ahhoz, hogy egy Jobbik által elárult nemzeti radikális tábor, mind pedig jórészt az LMP és egyebek által elárult szavazói réteg találjon magának választási lehetőséget. Ez egy esetben borulhat meg. Ha reálisan erős esélye van a kormányváltásnak, de ez egyelőre nem látszik. Ha komolyan esélyessé válik az O1G-koalíció, akkor annyira kiélezetté válhat a közhangulat, hogy az kiszűrheti a többi pártot. Mindenesetre, ha a mai trendeket nézem, akkor valószínűleg egy négypárti parlament lehet, valahogyan úgy, ahogy volt ez 2010-ben is. De mi is volt a kérdés eleje?

A korábbi kijelentése…

Nem szoktam visszavonni a kijelentéseimet, de ezt az ATV Egyenes beszéd c. műsorában is elmondtam, hogy igen, az ég óvjon mindannyiunkat olyan pártoktól, amelyek félévente, évente cserélik alapvető kérdésekben a nézeteiket. Sajnálatos módon ezzel a legújabb kori magyar politikai hagyomány meg van terhelve, hiszen zokszó nélkül tűrtük el mi, magyarok azt 1990 után, hogy akik korábban a Varsói Szerződésről zengtek hozsannákat, hirtelen az euroó-atlanti csatlakozás élharcosai lettek. Így indult a magyar demokrácia. Horn Gyula és Kovács László még nem túl távol 1990-hez képest, a Varsói Szerződéshez és a Szovjetunióhoz való hűséget vallotta, majd ők lettek a nyugatos, euro-atlanti csatlakozás szakértői.

Ha ránézünk az O1G-koalícióra, akkor azt látjuk, hogy a rasszizmus is csak addig böki a csőrüket, amíg az nem szolgálja az érdekeiket. Feltalálták az elmúlt három évben a progresszív antiszemitát, aki elfogadható számukra, mert Orbán Viktort jobban utálja a zsidóknál.

Ezt nem annyira gondolom viccesnek, mert akik a pillanatnyi helyzetnek megfelelően teszik meg alapvető erkölcsi kérdésekben is a nézeteiket, a szövetségi politikájukat, azok bármit képesek megtenni hatalmon. Ez vonatkozik Orbán Viktorra is, a pálfordulásairól regényeket lehetne írni. Nem kell visszamenni a liberális internacionáléig, elég a 2007-es beszédeit felidéznünk.

Mi hangzott el azokban?

Például Gyurcsány Ferencet vádolta azzal, hogy Oroszországhoz csatolja Magyarországot. Keletről jön a gáz, de Nyugatról a demokrácia, ezt is Orbán Viktor mondta. Ehhez képest én a Mi Hazánkról úgy nyilatkoztam, és most is azt tudom mondani, hogy engem az, ha valakinek a származását, szexuális orientációját tesszük meg olyan vonásként, ami őt a politikai közösségben elhelyezi, az nekem még nyomokban is taszító, ettől függetlenül azt becsülni tudom, ha vannak ma politikusok Magyarországon, akik ugyanazt gondolják, mondják, amit 10-15 évvel ezelőtt. Bár szavazni nem fogok a Mi Hazánkra, de azt tudom, ha hatalmi pozícióba kerül, akár csak ellenzéki parlamenti pártként, akkor különböző kérdésekben mi várható tőle. Nem árul zsákbamacskát. De ne mindig jobbikozzunk, találós kérdés, hogy 2015. május végén, június elején melyik párt volt az Debrecenben, amelyik öles betűkkel hirdette, hogy Debrecen nem kér a menekültekből?

A megfogalmazásból arra gondolni, nem a Jobbik, akkor melyik?

Bizony, nem a Jobbik, hanem a legdemokratikusabb koalíció, tehát a DK. Hasonló az is, amikor a progresszív koalíció egyik miniszterelnök-jelöltje simán lebuzizza a miniszterelnök fiát. Számomra ezek egész egyszerűen kezelhetetlen jelenségek. Ismétlem, ehhez képest, ha egy párt mást mond, mint amit én gondolok, de konzekvensen azt teszi, amit a választóknak ígér, azt tudom becsülni.

Koronavírus, lezárások, védettségi igazolványok, oltások, e témakör sem igazán megkerülhető. Nemrégiben kritikát fogalmazott meg a kormány ez irányú intézkedéseiről. Melyek voltak ezek?

Írtam ezzel kapcsolatban egy öles cikket is az Indexen ezzel kapcsolatban. Lényegében az, hogy korlátozások 2020 márciusa után nyilván elkerülhetetlenek voltak. Ezért a magyar kormányt és a többi kormányt nemhogy elmarasztalni nem lehet, hanem nem lehetett mást tenni. A vita akkor abból volt, hogy a veszélyhelyzet kihirdetése milyen jogköröket teremt a kormány számára. De vissza a korlátozásokhoz, azt látom, Európa nagy részén olyan korlátozáshullám söpör végig, ami pár évvel ezelőtt elképzelhetetlen volt. Magukat liberális demokráciáknak nevező államokban úgymond nevelő célzattal totalitárius államokra jellemző intézkedéseket hoztak. Túlszaladások nálunk is voltak. Ugyanis jogállamban minden egyes korlátozásnál a hatalomnak számot kell adnia az állampolgárok felé, miért történik a jogfosztásnak mik az indokai. Ebben a cikkben példákat említettem, például a Mi Hazánk is kezdeményezett tüntetéseket a lezárások kapcsán, hogy a gyülekezést nemhogy korlátozni, hanem teljes egészében betiltani, még akkor is, amikor a teraszokon már védettségi igazolvány nélkül is össze lehet jönni, akkor is, amikor már sportrendezvényeket lehet tartani, amikor az egészségügyi rendszer terheltsége meredeken csökken, az nyilvánvalóan nem indokolható.

Ezeken kívül is látott még aggályos dolgokat?

Lehet még sorolni, védettségi igazolványokhoz kötni két hónapon keresztül a strandok látogatását, amikor a rendelkezésre álló tudásunk szerint a fertőzések döntő többsége nem szabadtérben történik, ez is nehezen indokolható. De ami a legneccesebb, ez az oltottak és oltatlanok megkülönböztetése. Én úgy beszélek, hogy oltott vagyok, és vélhetően a harmadik oltást is fel fogom venni. Ennek ellenére az látszik kibontakozni, hogy a kormány a következő hónapokban fenn kívánja tartani, hogy bizonyos szolgáltatásokat csak az oltottak vehetnek igénybe, bizonyos helyekre csak az oltottak léphetnek be.

Továbbra is az a nagy kérdésem, mint aki nem virológus, hogy hol van az az alátámasztás, amely meggyőz engem, mint laikus állampolgárt arról, hogy az oltatlanok jobban fertőznek, mint az oltottak?

Tovább megyek, ha nem igazolható, hogy egy oltott egyáltalán nem terjeszti a vírust, tehát oltottól is el lehet kapni azt, akkor nem igazán látom be, hol van a szükségessége, hogy bizonyos helyekről, színházakból, így tovább, az oltatlanokat kizárják? Mert ha már kellő mennyiségben szerzett védettséget a magyar társadalom ahhoz, hogy brutális terhelés ne érje az egészségügyi rendszert, és nem igazolható, hogy az oltott kevésbé terjeszti a koronavírust, akkor nem látom be, mi értelme van az oltottak és az oltatlanok közötti megkülönböztetésnek. Egyébként én nem azért veszem fel az oltást, hogy ne diszkrimináljanak, hanem elvégeztem egy mérlegelést, hogy miután magának a vírusnak a következményeit sem tárta fel az emberiség pontosan, mármint a tudomány, innentől kezdve úgy mérlegelek, hogy számomra egy covid nagyobb kockázat, mint a Sinopharm. Az pedig egy külön történet, és egészen elképesztő, hogy a legtöbb országban a vakcina-szerződéseket megpróbálják titkosítani.

Mi lehet a háttérben?

Amik ezekből a szerződésekből kiszivárogtak mégis, azokból az derül ki, hogy egészen brutális kiváltságokat adnak a globális nagy gyógyszercégeknek. Olyat például, ha időközben hatékonyabb vakcina áll rendelkezésre, a nemzetállamok akkor sem ugorhatnak ki a Pfizerrel kötött szerződésekből.

Mit gondol arról, hogy vannak olyan munkahelyek, ahol törvényileg ugyan nem volna kötelező különbséget tenni oltott és oltatlan között, de mégis mintegy önszorgalomból megteszik ezt? Az oltatlan dolgozó akár anyagilag is rosszul járhat.

Ezek törvénytelenek.

Úgy tűnik, mintha az volna a kormány szándéka, hogy egy hamis törésvonalat hozzanak létre ember és ember között. Lehet-e ennek bármiféle politikai vonatkozású következménye? Azt látjuk, hogy a Fidesz és a balliberális tömb ebben a kérdésben ugyanazt mondja, a Mi Hazánk próbál meg egy harmadik utat megjeleníteni ebben is.

Teljesen felfordult a világ, nem csak Magyarországon, hanem Európában, de a teljes földkerekségen is. Korábbi tapasztalataim és tanulmányaim alapján azt gondoltam volna, hogy az ilyen totális jogkorlátozások ellen a liberálisok fognak fellépni.

Ehhez képest a radikális jobboldaliak tiltakoznak főként…

Róluk pedig azt gondoltam volna, hogy korlátozáspártiak. Ehhez képest az látszik, hogy a szélsőjobboldal, a nemzeti radikális irányzatok, valamint néhány radikális baloldali, mint a francia Jean-Luc Melenchon, a német Oskar Lafontaine, vagy Boris Palmer lépnek fel a korlátozások ellen, miközben magukat előszeretettel liberálisnak láttatni akaró figurák itt Budapesten is teli szájjal gyakorlatilag azt kérték számon Orbán Viktoron, hogy nem zárta be teljesen az egész országot. Tehát ez is azt mutatja, hogy a 21. századra a hagyományos ideológiai iránytűk teljesen megzavarodtak, viszont a lezárások a közelgő választási eredményekre egész Európában ki fognak hatni. Valóban a lezárások tekintetében a parlamenti ellenzék és a kormány retorikája, felfogása között különbség nem igazán van, az látom, hogy a kormány két dologtól tart, és ennek rendel alá mindent. Egy bizonyos ponton túl a korlátozások a gazdaságot is recesszióba tudják fordítani, és mindent arra tesznek fel 2022 áprilisát illetően, hogy a gazdaság dübörögjön. Erre mondom, hogy Orbán Viktornál elvtelenebb politikus kevés van a világon, mert ő nem ilyen-olyan elvi megfontolás alapján gondolkodik a lezárásokról sem, hanem a gazdaság működőképességét minél inkább fent kívánja tartani, hogy jövő év áprilisában be tudja zsebelni a győzelmet. A másik, amitől tartanak, az az egészségügyi rendszer esetleges összeomlása. Ennek érdekében pedig, ami ha egy kézzelfogható veszéllyé válna, amit én most már nem hiszek, pontosan az oltottsági mutatók alapján, akkor viszont bőven elképzelhető, hogy az Orbán-kormány újra a korlátozásokhoz nyúl. Orbánnak a mozgásterét ezek befolyásolják, a parlamenti ellenzék pedig össze-vissza beszél. Voltak ellenzéki megmondók, akik februárban már azt követelték a kormánytól, hogy a megfontolt nyitás programjával álljon elő, majd amikor a harmadik hullám miatt még szigorított is a kormány, akkor meg pofátlan módon, számon kérték, hogy miért nem zártak előbb. Ezek a bohócok a saját maguk paródiáját játszották el.

(Kiemelt kép: HVG)