Barát vagy ellenség? Interjú Thierry Baudet-val

A European Conservative egy hónappal ezelőtt interjút készített Thierry Baudet-val, a holland Forum for Democracy (FVD) elnökével. Baudet könyve nemrégen magyarul is megjelent, ennek apropóján tartózkodik most Budapesten. Alább az interjú magyar változata. 

„A politika a lehetőségek művészete”- mondta Bismarck. De amikor már mindent elvesztettünk, és csak a mainstream által biztosított kis térben szólalhatunk meg, akkor itt az ideje, hogy a jobboldal újraszerveződjön és átgondolja a taktikáját. Bármit is csináltunk az elmúlt évtizedekben, egyszerűen nem vált be. Lehet, hogy a konzervatívok valójában jobban aggódnak amiatt, hogy a mainstream establishment – vagyis az ellenségeink – elfogadja őket, mint hogy egy széles koalíciót hozzanak létre az ellenállás érdekében?

A baloldal soha nem tagadja meg a saját radikálisait vagy az eszméiket; ehelyett megpróbálja fősodorbelivé tenni ezeket a radikális eszméket – pontosan azért, mert tisztában vannak azzal, hogy a radikálisok a leghatékonyabb, legerősebb rohamcsapatok. Ezzel szemben a konzervatívok rutinszerűen eltaszítják maguktól mindazokat, akik tőlük jobbra állnak. De honnan ered az a félelem, hogy az ellenfelek – beleértve a mainstream médiát – kitaszítják őket, és miért ennyire elterjedt ez a félelem a konzervatívok körében?

Ezek a kérdések vezettek arra, hogy nemrégiben leültem különböző vitatott értelmiségiekkel, köztük a hollandiai Fórum a Demokráciáért (FVD) párt alapítójával és vezetőjével, Thierry Baudet-val. Miután Roger Scruton felügyelete alatt írta meg doktori disszertációját, 2019-ben nemzetközi hírnévre tett szert, amikor pártja a holland szenátusi választásokon az élen végzett. Azóta a népszerűsége sokat csorbult, miután ellentmondásos és nyers kijelentéseket tett, amelyek miatt politikai jövője kétségesség vált. A sok figyelmeztetés ellenére úgy döntöttem, hogy a tavalyi FVD pártkongresszuson utolérem őt.

Egyes konzervatívok úgy gondolják, hogy ön veszélyes nézeteket vall, és ezért már nem tartják önt „közénk tartozónak”. Hogyan válaszolna erre?

Mindig meglep, amikor a konzervatívok – akik maguk is sokat szenvedtek a cenzúrától – megvetik azt, aki megkérdőjelezi saját oldaluk világnézeti dogmáit. Erősen hiszek a francia közmondásban: „du choc des idées jaillit lumière” („a gondolatok ütköztetéséből születik a világosság”). Az igazságot csak akkor lehet megtalálni, ha az eszméket szabadon ki lehet fejezni és meg lehet vitatni – a nyitottság és a komolyság szellemében. Az egyszerű „ezt nem mondhatod!” még soha senkit nem győzött meg semmiről.

Ráadásul én személy szerint soha nem éreztem, hogy a vélemények – bármilyenek is legyenek azok – „veszélyesek” lehetnek. Soha nem féltem attól, hogy különböző gondolatmeneteket fedezzek fel. Épp ellenkezőleg: azonnal érdekel, ha egy új „tabut” fedezek fel.

Úgy tűnik, vonzódsz a tabukhoz és ahhoz, amit egyesek „sötét oldalnak” neveznének. Gondolod, hogy az ilyen dolgok iránti vonzalmad magyarázza a téged körülvevő nyilvánvaló „toxikusságot”?

Ha valaki a „sötét oldalra” hivatkozik, az azt feltételezi, hogy a beszélő „felvilágosult”.  Mindebből következik, hogy a konzervativizmus épp egy baljós szakadék csúszós peremén áll – a konzervativizmus majdnem elfogadhatónak számít, de ez csak akkor fog bekövetkezni, ha már teljesen kiüresítették. A konzervatívok, akik rettegnek az establishment által „betiltott” gondolatoktól és eszméktől, teljesen belsővé tették az ellenségük által előírt „játékszabályokat”, és ezzel hallgatólagosan éppen azokat a pontokat engedték el, amelyeket eredetileg az előtérbe akartak helyezni. Ezért nem nyerhetnek soha.

Elmagyarázom, mire gondolok. A mai konzervatívok teljesen elkerülik, hogy a „mély államról” beszéljenek, mert félnek attól, hogy „összeesküvés-elméleteket” hívőknek bélyegzik őket. Kerülik az etnikai hovatartozásról való beszédet, mert attól félnek, hogy „rasszistának” nevezik őket. És lehetetlen találni bárkit, aki hajlandó beszélni arról, hogy a baloldal „fegyverként használja” a holokausztot – amelyet a Frankfurti Iskola tanításai mentén instrumentalizáltak -, hogy aláássa az európai önbizalmat. Túlságosan félnek attól, hogy „antiszemitának” bélyegzik őket. Röviden, a mai konzervatívok visszariadnak minden alapvető harctól, és ehelyett azzal töltik az idejüket, hogy ‘jókedvűek’ legyenek, és engedelmesen elkerülik, hogy ‘fasisztákkal’ hozzák őket összefüggésbe – vagy hogy ‘fasisztának’ nevezzék őket.

Nem lehet, hogy jó dolog, ha a konzervatívok kerülik a felesleges vitákat, és ehelyett óvatosan fogalmazzák meg érveiket – oly módon, hogy azok valóban meggyőzzék ellenfeleiket, vagy elérjék a bizonytalan mainstream szavazókat?

Ha az ellentmondásmentesség ára az, hogy az ember nem tudja elmondani azt az érvet, amit szeretne, akkor ez az ár túl magas. Vegyük a bevándorlást: ahelyett, hogy azt állítanánk, hogy nem akarjuk, hogy társadalmaink etnikai és kulturális összetétele drámaian megváltozzon – ami szerintem az alapvető kérdés -, a konzervatívok hangsúlyozzák a „legális bevándorlás” és az „illegális bevándorlás” közötti különbséget – mintha ez lenne a kérdés, mintha a bevándorlás problémája az lenne, hogy a bevándorlók hogyan érkeznek! Vagy vegyük az éghajlatváltozást: ahelyett, hogy az ember okozta globális felmelegedés alaptételét támadnák – vagyis azt az abszurd elképzelést, hogy a CO2 valahogy „rossz” a környezetre, és hogy az ember okozta kibocsátást csökkenteni kell – a konzervatívok a „zöld politikát” védik. Teljes a megadásuk. Még a nemzetgazdaság fontosságáról sem beszélnek, mivel nyilvánvalóan kénytelenek támogatni a globalisták bálványát és a liberalizmus szent tehenét: a szabadkereskedelmet!

Tudom, hogy ön a globalisták ellen van – de a szabadpiac ellen is van?

Szeretem a piacokat – és a kormányzat korlátozása mellett vagyok, amely maximális szabadságot biztosít az egyéneknek a vállalkozásépítésben. Minden piacot szabályoznak – a kérdés csak az, hogyan. Konzervatívként meg vagyok győződve arról, hogy a piacok soha nem igazán „szabadok”, mert olyan társadalmi, kulturális és jogi előfeltételektől függenek, amelyeket a piacok önmagukban nem tudnak megteremteni.

Az egyszerű igazság az, hogy a megfelelően működő piacoknak nemzetállamokra van szükségük. Az erős és független nemzetállamokhoz pedig egészséges társadalmakra van szükség. Szkeptikus vagyok tehát a nemzetközi szabadkereskedelemmel kapcsolatban, mégpedig éppen azért, amiért a liberálisok és más marxisták is támogatják ezeket a dolgokat: mert tönkreteszik a társadalom szerkezetét.

Liberálisok és más marxisták?

Igen, a liberalizmus és a marxizmus ideológiailag konvertálható. Mindkettő a francia forradalomból ered, és mindkettő az „egyetemes egyén” felszabadítására törekszik a közösségeitől, a társadalmi korlátoktól. Mindkettő egészen biztosan a konzervatívok természetes ellensége.

De a szabad kereskedelem gazdagságot is teremt.

A szabad kereskedelem és a szabadpiac teljesen különböző dolgok. A kozmopolita nemzetközi kapitalizmus azok számára teremt gazdagságot, akiknek vagyona van: az üzlettulajdonosok, befektetők stb. számára. Ők minimalizálhatják a költségeiket, miközben hasznot húzhatnak a mesterségesen magas profitból, amelyet olyan helyekről importált olcsó termékekkel érhetnek el, mint Malajzia vagy Gabon, ahol a környezetvédelmi előírások gyakorlatilag nem léteznek, és a bérek összehasonlíthatatlanul alacsonyabbak, mint nálunk. Ennek eredményeként országainkat elárasztják olcsó árucikkekkel – miközben az adófizetőknek kell viselniük a munkanélküliség és a dezindusztrializáció költségeit. Jegyezzük meg, hogy önmagában nem vagyok a nemzetközi kereskedelem ellen, de úgy vélem, hogy feltétlenül szükséges fenntartani a vámokat, hogy kiegyenlítsük az egyébként a világban – és még Európán belül is – meglévő eltérő normákból eredő egyenlőtlenségeket. Nem ésszerű konzervatív megfontolások ezek? Azt állítom, hogy a szabadkereskedelem pártiak nem igazi konzervatívok, hanem inkább liberálisok, sőt konzervatívnak maszkírozott marxisták!

Ezért kedveli Putyint – a nyilvánvaló gazdasági nacionalizmusa miatt?

Trump és [Steve] Bannon pontosan ugyanezt az érvet hozta fel: Ha azt akarod, hogy a társadalmad társadalmi-gazdasági szerkezete érintetlen maradjon, akkor nemzeti importkorlátozásokat kell bevezetned. Ami Putyint illeti – csak hogy tisztázzam az álláspontomat ezzel kapcsolatban -, a Nyugat 2014 óta mindenféle gazdasági kényszerintézkedéssel bombázza Oroszországot, ami jól mutatja, hogy a Nyugat milyen mértékben használja fegyverként a globális gazdasági rendszert. Teljesen ésszerű, hogy egy többpólusú rendet megcélzó ország nem akar függni ettől a rendszertől. Sőt, ha „kedvelem” Putyint, az azért van, mert csodálom államférfiúi kvalitásait – a szakmaiságát, a hazafiságát, a realizmusát, és mindenekelőtt azt, hogy nagyon világosan látja a nyugat erkölcsi és gazdasági dekadenciáját.

„Erkölcsöt” prédikál – majd megszáll egy másik szuverén országot!

A „másik ország” kifejezés meglehetősen furcsa módon utal arra, ami lényegében az amerikai „mély állam” egyik fellegvára. Ukrajnát évek óta az amerikai külügyminisztérium irányítja, nem csak azért, hogy pénzt mosson – ahogyan azt a „Biden-dokumentumok” mutatják -, hanem azért is, hogy ostromolja és végül eltiporja Oroszországot, a „régi Európa” utolsó maradványát. Ez az amerikai „mély állam” a baloldali-liberális globalista establishment elsődleges eszköze – más szóval a konzervatívok ellensége. Mozgalmunknak, úgy érzem, tudatában kell lennie ennek a valóságnak.

Ha nem Ukrajna szuverenitása, akkor Ön szerint mi a tétje ennek a háborúnak?

A NATO győzelme – amely az amerikai „mély állam” kiterjesztése, a baloldaliság elsődleges hordozója – a „wokeizmus”, az LMBT-propaganda, a klímavédelmi célok, a cimborakapitalizmus, a valuta elértéktelenedése és a tömeges bevándorlás folytatását jelentené. Ezzel szemben Oroszország győzelme valószínűleg megállítaná ezt a dekadens globális rendszert – és esetleg elindítaná a bukását.

Bizonyára rájött, hogy sokan hevesen nem értenek egyet önnel.

Lehet, hogy így van. De nehezen tudom elképzelni, hogy bármely konzervatív hogyan állhatna a NATO – a baloldali-liberális globalizmus megtestesítője és az „emberi jogok” forradalmi doktrínájának zászlóvivője – mellé, amelyet minden ellen alkalmaznak, amit a régi rend bástyájaként azonosítanak.

A Nyugattal szemben Oroszország nem utasítja el nemzeti történelmét. Nem törekszik társadalma szövetének, vallási örökségének, családi hagyományainak lerombolására. Putyin Oroszországa, röviden, a „régi Európát” képviseli. És – amit még érdemes megjegyezni – hatalmas fosszilis tüzelőanyag-kincsei miatt az egész klímacsalás elleni ellenállás természetes vezetője is.

Lehet, hogy egyszerűen meg kell állapodnunk abban, hogy sok ilyen kérdésben nem értünk egyet. Mi a helyzet a Coviddal? A Covid-összeesküvés című könyvében, amely, ha jól tudom, Hollandiában első számú bestseller volt, azt írja, hogy a világjárvány megváltoztatta a világról alkotott képét.

Igen. Rávilágított, először is arra, hogy a kormányaink készek diktatórikus intézkedéseket bevezetni – például zárlatokat, arcmaszkokat, társadalmi távolságtartást -, amelyeket a – nyilvánvalóan nem gondolkodó – újságírók, politikusok, akadémikusok túlnyomó többsége szelíden követni fog. Szabadságainkról bebizonyosodott, hogy feltételesek – és ez rendkívül ijesztő felismerés.

Másodszor, tudatosította bennem a globális szinten létező, mélyen baljós napirendet, amelynek célja az, amit csak totalitárius irányításnak lehet nevezni. E cél elérése érdekében a cenzúra, a szabad mozgás és a magántulajdon korlátozása, az élelmiszertermelés ellenőrzése és a kínai típusú társadalmi pontrendszer irányába hatnak. Eközben a globalista menetrend olyan eufemizmusokba burkolózik, mint a „Build Back Better”, a „Sustainable Development Goals” és az „Agenda2030”.

A Great Reset?

Pontosan. Ez a multinacionális vállalatok és a nemzetek feletti intézmények korporativista fúziója. Ez a Világgazdasági Fórum és más progresszív globalista intézmények víziója. Tehát 2020/2021-ben rájöttem, hogy a nyugati államok megszűntek a nép által kormányzott demokráciák lenni, és lényegében egy olyan globális menetrend végrehajtóivá váltak, amelyet a közigazgatási és a „mély állam” szereplőinek hálózata – valamint a Big Pharma, a Big Tech, a globális tőke és az olyan jótékonysági alapítványok, mint Bill Gates és Soros György alapítványai – hajtanak.

Mármost, ha képesek arra, hogy a nemzeti kormányok ilyen gátlástalan, irracionális, káros politikákat kényszerítsenek ki. És ha készek cenzúrázni az e politikákat kritizáló hangokat, betiltani az olyan gyógyszereket, mint a HCQ (hidroxiklorokin) és az Ivermectin, és felelőtlenül erőltetni a rendkívül kockázatos „vakcinákat”, akkor lényegében bármire képesek.

Összeesküvés-elméleteket gyárt?

Abszurd lenne tagadni az összeesküvések létezését. Mit gondolnak az emberek, mivel töltik a hírszerző ügynökségek az idejüket? Csak az Egyesült Államokban 17 ilyen ügynökség van, amelyek együttes költségvetése közel 100 milliárd dollár évente. Az összeesküvések teljesen megszokott, mindennapi jelenségek. Az igazi kérdés nem az, hogy hiszünk-e bennük vagy sem, hanem hogy melyek valósak és melyek nem.

De ugyan már, az amerikai jelenlét jótékony hatással volt a világra. Ezt el kell ismerni!

Legalább egy generáció óta az USA már rossz erőként, – talán még gonosz erőként is – fejti ki hatását. A Clinton- és Bush-évek önhittsége szörnyű háborúkhoz vezetett – Jugoszlávia, Afganisztán, Irak, Líbia, és most Ukrajna. De ők soha nem szenvedik el háborúik „visszahatását”; mi [európaiak] viszont igen. Háborúikat az Egyesült Államokat túszul ejtő hadiipari komplexum kapzsisága hajtja; de attól tartok, hogy valódi okuk az amerikai psziché mélyebb patológiája. Az övék egy olyan ország, amelyet az egész emberiség számára modellként hoztak létre – a „nélkülözhetetlen nemzet”, az egyetemes állam. Ez messianisztikus – vagy inkább pszichotikus -, és úgy gondolom, hogy mindenféle konzervatívnak létfontosságú, hogy ezt a kellemetlen igazságot hagyja magába szívódni.

De az én szemszögemből nézve nehéz elképzelni az Amerika vezette világrend alternatíváját.

Úgy gondolom, hogy a „régi Európa” az, amit meg kellene próbálnunk „visszahozni”. Az első világháború óta kontinensünk gyorsan elvesztette globális befolyását és önbizalmát. Rossz útra tért, és most az összeomlás állapotában van. Ezt mindenki érzi. Európa szörnyű hanyatláson ment keresztül – a művészetek és az építészet, a zene és az oktatás, a születési arány és a gazdasági hatalom terén. Úgy gondolom, hogy a konzervatívoknak azért kellene harcolniuk, hogy visszafordítsák ezt a hanyatlást – és valamiféle európai reneszánszt hozzanak létre.

Ön sokszor hangsúlyozta, hogy a demokrácia híve. (Ez még a pártja nevében is benne van!) De az ellenfelei azt mondják, hogy Ön – és a magához hasonlók – veszélyt jelentenek a demokráciára.

Az az állítás, hogy az FVD-hez hasonló mozgalmak valahogyan „antidemokratikusak”, olyan, mint az az állítás, hogy „fasiszták” vagyunk: valójában nem jelent mást, mint hogy ellenezzük a jelenlegi baloldali-liberális ortodoxiát. Ez egy módja annak, hogy démonizáljanak minket. Hogy teljesen világos legyek, én a demokratikus rendszer, a jogállamiság, az alapvető szabadságjogok és a képviseleti, korlátozott kormányzás rendíthetetlen támogatója vagyok. De a mai rendszerünk komoly frissítéseket és javításokat igényel, mert az uralkodók és a kormányzottak közötti kapcsolat felborult egy olyan nemzetek feletti politikai osztály kialakulásával, amely teljesen elszakadt a hétköznapi választóktól.

Az egyetlen általam ismert megoldás ennek az elromlott rendszernek a kijavítására a népszavazás, amely közvetlen beleszólást biztosít az embereknek az alapvető kérdésekbe. Például kérdezzük meg közvetlenül az embereket, hogy akarnak-e szigorúbb éghajlat-politikát, tömeges bevándorlást és zárlatokat, vagy sebességkorlátozást, modern építészetet és külföldi háborúkat? Nincs kétségem afelől, hogy az ezt követő viták meglepően konzervatívak lennének.

2019-ben a közvélemény-kutatások szerint Ön vezette a listát. Mégsem tudott változtatni a dolgokon.

Amint azt a relatív hatalmi pozícióba kerülve felfedeztem: nem tudunk változtatni a dolgokon apró győzelmekkel. Országos szinten egy kartellel van dolgunk – a politikusok, bürokraták és újságírók állandó osztályával, akiknek ugyanazok a baloldali-liberális nézetei. Függetlenül attól, hogy melyik pártot választják hivatalba, ők a kívánt politikát fogják folytatni.

E kartell nemzeti szintje fölött – vagy talán mögötte – a nemzetközi kartell húzódik: a nagy multinacionális vállalatok és befektetők, a titkosszolgálatok, a Világgazdasági Fórumhoz hasonló szervezetek stb. Ez azt jelenti, hogy valódi politikai változás csak akkor következhet be, ha az emberek nem hisznek többé a dogmákban – vagyis a tabukban -, amelyeken a rendszer nyugszik, így a rendszer belülről fog összeomlani (hasonlóan ahhoz, ahogy a Szovjetunió összeomlott, amikor már senki sem hitt a kommunista gazdasági modellben). Ez viszont azt jelenti, hogy csak azoknak van esélyük arra, hogy elérjék azt, amit el kell érniük – egy igazi európai megújulást -, akik radikálisan át merik törni a globalista rendszer alapját képező alapfeltevéseket – csak azoknak, akik hajlandóak elfogadni, hogy ezért démonizálják őket.

Tehát a radikalizmus a kulcs?

Igen. Meg kell törnünk a baloldal tabuit. A konzervatívok kudarcának oka a tabuk megtörésétől való félelem.

A legelszántabb kritikusainak is csalódást okozhatott a bő hat hónappal ezelőtti FVD pártkongresszuson való nagyarányú részvétel. Nagyon sokan voltak ott.

Igen, a széles körű démonizálás ellenére mozgalmunk még mindig él és virul. Ennek a kitartásnak a legfontosabb oka szerintem az a vidám szellem, amellyel a harcunkat vívjuk. Ne feledjük, hogy oikofilok vagyunk: szeretjük az otthont – de miután elidegenedtünk omladozó társadalmi otthonunktól, ma egy új otthon építése mellett köteleztük el magunkat. Gyűléseinken az emberek nemcsak azt érzik, hogy felkaroljuk őket, hanem azt is, hogy van valami pozitívum, amiért küzdhetünk.

Emellett az embereket az a tudat, hogy egzisztenciális fenyegetettséggel állunk szemben, arra készteti, hogy támogassák pártunkat. Társadalmaink az összeomlás szélén állnak. A társadalmi és gazdasági megosztottság nagyrészt lényegtelenné vált, most, hogy mindannyian a jobbágyság szélén állunk.

A testvériesség szellemében egymás mellett harcolni nem csupán azt jelenti, hogy az egyik politikát előnyben részesítjük a másikkal szemben. Azt is jelenti, hogy az életet választjuk a halál helyett. A liberalizmus évtizedes hanyatlása után a nyugati társadalmak most egy új „terror” kellős közepén vannak, amelyben a neomarxista forradalom fogja őket guillotineba. Meg fogunk halni, ha a dolgok nem változnak. Mielőtt tehát elkezdenénk vitatkozni arról, hogy milyen irányba hajózzunk tovább – és még kevésbé arról, hogy milyen dallamot játsszunk a fedélzeten -, össze kell fognunk, hogy megmentsük a hajót a süllyedéstől.

(fotó:BBC)