Bogár László közgazdászt senkinek nem kell bemutatni, hiszen egyrészt sokszor osztja meg velünk gondolatait a médiában, másrészt az országos politikában eltöltött tizenkét évére is sokan emlékezhetnek. Két évtized óta egyetemi oktatóként is igyekszik átadni a világról alkotott véleményét, illetve azokat az érdekes meglátásait, emlékeit, amik egy részét ebből az interjúból most olvasóink is megismerhetik. Tölgyesi Tibor interjúja.
– Ön sokfajta titulus birtokosa volt, ma elsősorban minek tartja magát?
– Alapvetően, ha meg kell határoznom önmagam, akkor azt mondom, közgazdász vagyok, s mivel 21 éve – a médiatevékenységen kívül – csak egyetemi oktatással foglalkozom, azt is hozzátehetjük, hogy egyetemi oktató. Így életem alkonyán arra, is rá kellett jönnöm, hogy én legszívesebben mindig is ezt csináltam volna, de elég hosszú és sok kihívást tartalmazó utat kellett ahhoz bejárnom, hogy erre rájöjjek.
Elképzelhető, hogy milyen nagy kihívás számomra bölcsészkaron közgazdaságtant tanítani, a másik tárgyam a politológia talán érdekesebb a bölcsészek számára. Ez utóbbira azért kaptam felkérést, hisz 12 évig országgyűlési képviselőként bent ültem a parlamentben, kétszer négy évig államtitkár is voltam, így számos olyan tapasztalatot szereztem, amit nem érdektelen megosztani a hallgatóimmal.
A két alapozó tárgyon kívül sikerült még kettőt akkreditáltatnom, globális gazdasági folyamatok, illetve globális népesedési folyamatok néven. Ezek akkor indulnak be, ha van rájuk elég jelentkező, de mivel ebből sosincs probléma, ez is megerősíti a szükségességüket. Egyébként is úgy vélem, hogy minden értelmiséginek – szakmájától függetlenül – fontos lenne tisztában lenni az ezekben a tárgyakban tanítottak alapjaival. Ez már csak azért is elvárható lenne, hisz minden értelmiségi valamilyen szinten véleményvezér is a saját környezetében, így többletfelelőssége van abban a tekintetben, hogy a világot, az ott zajló folyamatokat, átfogóbban, világosabban, pontosabban lássa az átlagnál.
– Honnan indult el arra a hosszú – de rendkívül érdekes – politikai útra, amit máig bejárt?
– Miskolci születésű vagyok és 1986-ig ott is éltem. Pont 50 éve – 1973 augusztusa óta – vagyok munkaviszonyban, akkor kezdtem el az akkori Diósgyőri Lenin Kohászati művekben dolgozni. Munkába állásom első napjaiban szemtanúja voltam, ahogy Vályi Péter miniszterelnök helyettes halálos balesetet szenved, ez ma már történelem, de akkor erről beszélt az egész ország, latolgatva, hogy mi is történhetett valójában.
Érdekes fordulatot vett az életem amikortól atyai jóbarátom – az író Fekete Gyula bácsi – által 1978-tól részt vehettem azoknak a beszélgető hálózatoknak a rendezvényein, melyben az egyik oldalon Pozsgai Imre – akkor miniszter – Bíró Zoltán és Bihari Mihály – minisztériumi főosztályvezetők – ültek, ők képviselték a párton belüli népnemzeti vonalat. Velük szemben pedig ott volt Fekete Gyula, Csurka István, Für Lajos, akik szintén népnemzetiek voltak, de nem voltak tagjai az akkori állampártnak, az MSZMP-nek. Ezek a rendszeres beszélgetések tíz éven át egészen 1988-ig tartottak, s fiatalemberként ráláttam arra, hogy ez a népnemzeti vonal történelmileg hogyan próbálja meg megfogalmazni önmagát, s hogyan készül arra a változásra – amit a nyolcvanas években már lehetett érezni – ami várhatóan bekövetkezik.
Reménykedtünk abban, hogy ez az irányzat, ami a magyar történelemben mindig háttérbe volt szorítva – például a kiegyezés rejtett lényege is az volt, hogy ezt a vonalat ne engedje lehetőséghez jutni – majd végre méltó szerepet kap.
– Bevált ez a reményük?
– Abszolút nem, sőt teljes volt a kudarc.
Eljött a rendszerváltás, ami után 1991-ben Pozsgai kivonul az MSZP-ből, mert úgy érzi, hogy a népnemzet működésképtelen a pártján belül, 1992-ben a szintén népnemzeti Csurka István kiválik az MDF-ből. 1993 őszén kettészakad a Fidesz is, de ez már másképpen, úgy, hogy akik nem ezt a vonalat képviselik, azokat Orbán Viktor visszaküldi az SZDSZ-be. Meg is kapja emiatt a „jutalmát” a másik oldaltól, hiszen 93 augusztusában a Fidesz még 44%-on áll és várhatóan nyeri a 94-es választásokat, ehhez képest éppen, hogy bejut a parlamentbe 5.13 százalékkal.
Figyelemre méltó, hogy a népnemzeti irány – ami a leglényegesebb erő volna a magyarság megtartására – végig ki van tagadva a XIX. század során létrejövő modern magyar politikai rendszerből,
amikor pedig a Kádár korszak vége felé kialakul a mélyrétegekben – párton belül és kívül – akkor brutálisan letarolják mindenhol az egészet. Pozsgai és Csurka kezdeményezései elhalnak, Orbán pedig majdnem rámegy az emelletti kiállásra.
– A rendszerváltáskor ön már több mint tíz éve élénken érdeklődik a politika iránt, hogyan került be a parlamentbe?
– A borsod-megyei listáról, ahová azért kerültem fel, mert még 1985-ben volt egy politikai ügyem. Ekkor már sokfelé hívtak, s a miskolci egyetemen is tartottam egy előadást, éppen október 23-án, ami akkor még természetesen nem volt ünnepnap. Az ott elhangzottak miatt államellenes izgatás és közösség megsértése címen eljárást indítottak ellenem. Ekkor távoznom kellett a megyei tanácstól, ahol ekkor már osztályvezető helyettes voltam. A megyei elnök végül megígérte, hogy leállítja az ügyemet, ha elhagyom a megyét.
Azzal bocsátott el: Menj fel Budapestre, ott a hozzád hasonló csirkefogókból olyan sok van, hogy nem fogsz feltűnni közöttük! Ezzel a „peren kívüli egyezséggel” felkerültem Pestre, de ezt a tettemet később annyira méltányolta az MDF, hogy befutó helyet kaptam a listán.
– Milyen volt az ország házában dolgozni?
– Nem csak egyszerű képviselő lettem, hanem négy évig államtitkár is a kormányban, a nemzetközi gazdasági kapcsolatok államtitkára. Aztán jött a fordulat, 1994-ben vesztett az MDF, ekkor négy évig ellenzéki képviselőként ültem a parlamentben. Jött egy újabb váltás 1998-ban, ekkor már nem voltam képviselő, viszont államtitkár voltam – a miniszterelnöki hivatal parlamenti államtitkára – a Fidesz kormányban. Ez azért volt fontos pozíció, mert Stumpf István miniszter helyett a felvetésekre a Parlamentben én válaszoltam, sőt ahhoz is volt jogom, hogy az Orbán Viktor miniszterelnökhöz intézett kérdéseket is – ha elfogadtak engem, mint válaszadót -megválaszoljam. Volt olyan interpellációs két és félóra, amikor én egyedül több interpellációra válaszoltam, mint az összes többi miniszter és államtitkár kollégáim együttvéve. Ez egy hihetetlen embert próbáló feladat volt, az emberi viszonyok kommunikációs mélyszerkezetéről olyan sokat és fontos dolgokat soha nem tanultam, mint akkor.
– Hogyan emlékszik vissza erre a 12 évre?
– Nyilván életem meghatározó évei voltak, ugyanakkor úgy éreztem ennyi elég is volt ebből. A 2002-es választások elvesztése után csalódás volt bennem, a választások előtt még hullámzottak a nyerési lehetőségek, aztán a sötét erők győzedelmeskedtek.
Úgy éreztem – s ezt a munkaadóim is visszaigazolták – hogy nem volt sikertelen, amit a politikában aktívan eltelt éveimben véghezvittem, bár arra is rá kellett jönnöm, hogy ez a világ, nem nekem való. Emellett ekkor már abban sem hittem, hogy a nagypolitikai cselekvéseken keresztül valóban lehet kedvezőbb irányba befolyásolni a magyar társadalom sorsát, s ez a meggyőződésem az azóta eltelt több mint húsz év alatt csak erősödött bennem. Véleményem szerint – fenntartva a tévedés jogát – nem igazán a nagypolitika befolyásolja egy társadalom hosszú távú jövőjét.
– Pedig mindenki a politika változásától várja saját sorsa jobbra fordulását.
– Persze van jelentősége a politikának, de jóval kisebb a szerepe, mint az a dolog, amit én úgy határoznék meg, hogy az adott emberi közösség lelki, szellemi, erkölcsi alapzata és energiái. Ha ezt épen tudják tartani, akkor vannak rendben a dolgok. A politika befolyásol, de nem dönt el dolgokat. Az, hogy egy társadalom hogyan érez és gondolkodik, s ennek nyomán hogyan rendezi be a saját életét, azt a több ezer éve benne meglévő, és kifejlődött energiák tudják befolyásolni. Ezek befolyásolják a dolgokat minden szinten, hisz amikor azt mondjuk, hogy Isten, haza, család, akkor az ember legmélyebb önazonosságnak három szintjét határozzuk meg. A legintimebb szeretetkötelék az a család, a nemzetben éljük át érzelmileg, szellemileg, erkölcsileg az önazonosságunkat, s mindazt, amit kultúrának nevezünk, de emellett – az éppen széthullóban lévő – az európai fehér ember, keresztény nagykultúrájának is részei vagyunk. Ezen alapvető három szinten való szellemi önazonosság megőrzésére irányuló energiák megléte játssza a döntő szerepet egy emberi közösség életében. Elfogadom, hogy a politika mindezeket képes befolyásolni, de nem olyan mértékben, mint ahogy azt hirdeti magáról, s messze nem olyan mértékben, ahogy ezt az emberek döntő többsége hiszi.
– Visszatérve az ön politikai pályafutására, 2010-ben újra a Fidesz került kormányra, ebben már nem szánt önnek pozíciót Orbán Viktor?
– Én Orbán Viktort nagyon régóta ismerem, a múltban volt, amikor felettese – tanára – voltam, s volt, amikor beosztottja. Amikor 2010-ben valaki rákérdezett nála – rám utalva – hogy a tanár úr most is része lesz-e a kormánynak, úgy válaszolt: Minek jönne be a tanár úr a beosztottamnak, amikor odakint a főnököm is lehet!
Ez az sugallta a számomra – s én ezt el is fogadtam – hogy szabadabban tud valaki megnyilatkozni – alapvetően persze nem mondanék mást – ha nem vagyok része az apparátusnak, ahol az ottani rend és fegyelem jobban megkötné a kezem. Úgy gondoltam, hogyha az ember nagyobb szellemi szabadságot akar, akkor nem vállal szerepet egy szervezetben, de közvetve Orbán Viktor is így szabadabb lehetőségeket adott nekem.
Az is számított, hogy ekkor már hatvan éves voltam, s jól éreztem magam a munkámban, a helyemen vagyok a kutatásban, az egyetemi tanításban, illetve a különböző médiafelületeken való megnyilatkozási lehetőségeimmel. A pandémia óta van saját nagy nézettségű vlogom is – Egy bogár naplója címmel – ahol hetente kétszer 25 percben azt mondom el, amit akarok. Úgy tekintek magamra, hogy ebben az utóbbi húsz évben azt csináltam, ami jólesik, ezt nagyon élvezem, s hálás vagyok a Teremtőnek, hogy ezt megadta nekem.
– A nagypolitika és a népnemzeti vonal mellett érdemes lenne még egy fogalmat tisztázni, amit úgy hívnak háttérhatalom. Ez utóbbi vajon mindent felülír?
– Először is tisztázni szeretnék valamit, ezt az elnevezést – háttérhatalom – bár nekem tulajdonítják sokan, nem én találtam ki, s nem is igazán szeretem használni.
De ez a valami –aminek a létezését én is feltételezem – nem a háttérben van, hanem szellemi értelemben felettünk. Ez azért megrendítő kihívás, mert ami szellemileg felettünk van, arra nem látunk rá, csak spekulatív feltételezéseink vannak vele kapcsolatban.
Nekem egyre inkább az a véleményem – talán furcsa ezt pont egy közgazdásztól hallani – hogy az emberi létezésben minden döntően szellemi természetű. Hiába tanultam egykor – a marxizmus egyik lényeges tanítását – hogy a legmélyebb talapzat anyagi természetű, s minden – a szellemi folyamatok, a kultúra – csak ennek a következménye, lényegében mindent az anyagi dolgok határoznak meg. Én már akkor is éreztem, hogy ez fordítva van, s erre rávilágítok egy példával. A világ leganyagibb dolga a pénz, a legszellemibb pedig a hit, de az egész pénzrendszer alapvetően hitre, bizalomra épül. Ha ezt a hitet kihúzzuk a pénzrendszer alól, akkor az összeomlik. Ez a logika megérteti, hogyha egy közösség szellemi talapzata ép, akkor az bármilyen nehézséggel meg tud küzdeni, ha viszont az elroncsolódott, akkor teljesen mindegy, hogy milyenek az anyagi helyzetek, mert a közösség lejtőre kerül. Ma ezt éli át Amerika és Európa a például a legelemibb önazonosság – hogy valaki fiú-e vagy lány – szétzúzásával. A legmélyebb önazonosságok – köztük a múltja, a hagyományai – eltörlésével, elvételével minden közösség, minden társadalom pusztulásra van ítélve.
Összefoglalva még egyszer, ez az általában háttérhatalomnak nevezett valami világszinten megjelenik a kereskedelemben, a pénzben, és a médiában, de azt is észre kell vennünk, hogy ez a három szféra csak közvetítő mező. Viszont az is nyilvánvaló, hogy aki igazán világhatalmat akar birtokolni, annak globálisan birtokolnia kell ezeket a rendszereket. Sőt talán meglepő módon ezek közül is egyre inkább nem a pénz, hanem a média kerül a legfontosabb helyre.
– Teljesen elanyagiasodott világunkban ez némileg meglepően hangzik, mi ennek az oka?
– Itt be kell vezetnünk egy új, bűvös fogalmat, amit azért ma már gyakran használnak, ez pedig a narratíva, amit magyarul elbeszélési módnak fordíthatnánk. Az, hogy valamit hogyan mondunk el a világnak, milyen értelmezésben tekintek egy adott dologra, eseményre, s azt milyen fogalmakkal írom le, az meghatározó a mindennapi hallgató, néző, olvasó számára. A világ hatalmas, nyilván senki nem lehet ott az eseményeknél, történéseknél, így ezekről valakik, valamiknek a közvetítésével szerzünk tudomást. Viszont ez a közvetítő már a saját értelmezésében – ami tetszés szerinti mértékben eltérhet a valóságtól – hozza el nekünk az információkat, így emberek százmillióit tárolhatja a hamis valóságok ketreceiben. A nagy irodalmi zsenik messze megelőzték korukat, így a fentiek emocionális megértéséhez mindenkinek ajánlom elolvasni Karinthy Frigyes száz évvel ezelőtt írt Kacsapecsenye című novelláját, mert abból szemléletes, de egyben döbbenetes képet is kapunk közvetve a háttérhatalom és az emberek milliárdjainak viszonyáról.
– Visszatérve a világ nagy történéseire, melyik médiának higgyen egy egyszerű állampolgár?
– Ha röviden akarok válaszolni, akkor legjobb, ha semelyiknek sem. De azt is el kell mondani, úgy vélem, hogy mindegyik médiamunkás, aki közvetít, úgy gondolja, hogy neki igaza van, hisz ő így látja az eseményeket. Már Oswald Spengler leírja a Nyugat alkonyában, hogy annyi világ létezik, amennyi lény a világon, s ez arra hívja fel a figyelmet, hogy senki nem látja, láthatja úgy a világot – sem előttünk, sem utánunk – ahogy azt mi magunk látjuk. A baj igazán akkor van, ha valaki, valakik olyan pozícióba jutnak, amiben a saját nézőpontjukat – legyen az az élet bármelyik területe – rá tudják kényszeríteni másokra is. Mert sokszor szerintük ezt a nézőpontot nem csak megismernünk kell, de – ha tetszik, ha nem – el is kell fogadnunk, sőt magunkévá is kell tennünk.
A Twitter- és Telegram-csatornáinkra feliratkozva egyetlen hírről sem maradsz le!
