Stier Gábor külpolitikai elemző újságíró segítségével sorozatunk első részében áttekintettük, a jelenleg folyó orosz –ukrán háború történelmi előzményeit, a harcoló felek – ezek közé tágan értelmezve a megítélést az Ukrajna mögött álló NATO is beletartozik – céljait, a háború lehetséges befejezési módját. Ebben a részben a minket tájékoztató médiát, Zelenszkij és Putyin népszerűségét, illetve az erőltetett ukránosítás magyar vonatkozásait tekintjük át.
– Naponta hallunk híreket a frontbeli eseményekről, néha teljesen ellentmondóakat is. El tudunk-e így egyáltalán igazodni abban, hogy mi is történik Ukrajnában?
– Ne felejtsük el, hogy a jelenlegi háborúnak az egyik frontja az információs front. Tehát itt egy kommunikációs információs háború is folyik, amelyben a Nyugat, illetőleg Ukrajna egészen sokáig sokkal jobban szerepelt. Pontosan egészen addig, amíg a valóság, a realitások szembe nem jöttek, és ez felülírta azt a korábbi propagandát, amit addig közvetítettek számunkra.
S ne felejtsük el azt sem, hogy a háborúban Konasenkovnak vagy az ukrán vezérkar szóvivőjének, az a dolga, hogy hazudjon, illetve egészen pontosan az, hogy a saját céljaiknak érdekeiknek megfelelően tálalják az eseményeket. Ez a közvetlenül résztvevő országok katonai vezetőjének feladata, ez minden háborúban így volt, és így lesz.
A probléma itt az, hogy a magát egyébként nem teljesen alaptalanul – de ma már mondhatjuk, hogy nagyrészt alaptalanul – objektívnek tekintő nyugati fősodor média is részesévé vált ennek az információs háborúnak. Van, aki belecsúszott és azt sem fogja fel, hogy használják, és részese az eseményeknek, s van, aki tudatosan, mintegy harcosként vesz részt ebben a háborúban. Tehát én itt a média felelősségére hívnám fel a figyelmet. De ebből kizárnám az ukrán és az orosz sajtót, hiszen ők közvetlenül érintettek, és nem is várható el a háború közepette az, hogy objektívek legyenek olyan értelemben, hogy saját maguk érdekeivel szemben álló dolgokat hozzanak nyilvánosságra.
– Azért ennek kapcsán azt is megjegyzem, hogy Ukrajna – amit a demokrácia védőbástyájának mondanak – az ukrán sajtó, az ukrán közállapotok semmivel nem különbek, mint az Oroszországbeliek. Hangsúlyozom, semmivel.
– Sőt, ha a Telegram-csatornákat nézzük, akkor az orosz forrásokból – nem a fősodor orosz médiából, hanem a Telegram-csatornákból – sokkal többet megtudhatunk és sokkal valósabb információkhoz juthatunk, mint akár az ukrán, akár a nyugati forrásokból.
Az is egyértelmű, hogy a nyugati oldalon a háborúról sokkal többet tudtak annál, mint amit megírtak. Mert aki hosszú évekig tudósító volt a posztszovjet térségben, Ukrajnában és Oroszországban – például Simon Schuster, aki könyvet írt Zelenszkijről, és 2023 őszén megvilágosodása támadt – az szerintem az elejétől fogva tudta például azt, hogy ez a háború ukrán szempontból megnyerhetetlen. De ezt nem írták meg a nyugati lapok. Nagyon fontos megemlíteni azt a cinizmust is, amivel a nyugati média hosszú ideig – sőt még ma is – hozzááll a kérdéshez, nem beszélve a nyugati politikáról, ami – még egyszer hangsúlyozom – föláldozza Ukrajnát és az ukrán embereket.
– Van itt két név, két politikai vezető, akik tulajdonképpen a harcoló országokat képviselik. Kezdjük Putyinnal, őt hogyan ítélik meg a saját országában?
– Putyin népszerűsége a háború kirobbanása előtt 70 százalék körül – de talán inkább valamivel alatta – volt. Ne felejtsük el, hogy az orosz társadalom nagyon nem értett egyet például a nyugdíj korhatár felemelésével, majd Putyin népszerűségét tovább koptatták a pandémia alatti szigorú intézkedések, mindenekelőtt a lezárások. Most pedig – bármilyen meglepő – masszívan 80 százalék fölötti a népszerűsége, annak ellenére, hogy úgy tűnik, belevitte egy háborúba az orosz népet. Az orosz nép sem szereti ugyan a háborút, de ennek a támogatottsága még így is 50 százalék felett van.
Fotó: Gavriil Grigorov Pool AFP
– Viszont ha az orosz társadalomnak úgy teszik fel a kérdést, hogy hogyan képzelik el, hogy befejeződjön a háború, akkor 80 százalék körüli az a vélemény, hogy az, csak orosz feltételek mellett, orosz győzelemmel fejeződhet be.
– Szóval nem szeretik ők sem a háborút, sokkolta őket ez a háború, de Putyintól azt is elfogadnák, hogyha kompromisszumokkal lezárná, de azt is elfogadják, hogyha folytatja. Ennek oka, hogy látják, hogy Putyin az orosz érdekeket próbálta megvédeni – elmondhatjuk, hogy az orosz társadalom egységes ebben a kérdésben – de ez nem úgy sikerült, ahogy eredetileg eltervezte, később azonban alkalmazkodott az új helyzethez. Aki ezzel nem értett egyet – az a nagyjából egymillió ember – az elment, elhagyta Oroszországot. Ez bizonyos szférákban – például az IT szférában – komoly veszteség Oroszországnak, ugyanakkor az új orosz társadalom építése szempontjából hasznos, hogy kiengedték őket. Még véletlenül sem zárták le a határokat, az volt az üzenet, menjen, aki nem ért egyet a rendszerrel, mert itt egy új konzervatív fordulat van, és egy új konzervatív társadalmat és rendszert épít Putyin elnök.
Még egy mondat a háborúhoz és Putyinhoz, akitől mindig azt halljuk, hogy a fasiszták ellen harcolnak. Ez még mindig hívó szó lehet az orosz félnek, ez összetartja őket, ezért – nem ideológiai alapon, de – újjáélesztették a vörös zászlót, és a Lenin szobrokat. Mert a második világháborús fasizmus elleni győzelem volt Oroszország utolsó – és az identitása szempontjából meghatározó – nagy győzelme, ezért szívesen nyúlnak ide vissza.
Ettől függetlenül azért jegyezzük meg, hogy Ukrajnában több a neonáci, mint az kívánatos lenne egy demokráciában, ugyanakkor én nem gondolom, hogy Ukrajna náci lenne. Azonban az ukrán vezetés elnéző volt, vagy foglyává vált a hangos neonáci kisebbségnek, az azovosoknak és társaiknak. Oroszország elhatározta tehát, hogy le kell váltani – nácitlanitás címén – a Zelenszkij fémjelezte rezsimet, hatalmat.
MTI/EPASzerhij Dolzsenko
– Az ukrán állam vezetője Volodimir Zelenszkij elnök, milyen az ő népszerűsége hazájában?
– Áttérve Zelenszkijre neki a háború előtt 30 százalékos volt a népszerűsége, tehát számára úgy kellett ez a háború – hatalom technikai szempontból – mint egy falat kenyér. Erről a mélypontról egy ideig rettenetesen emelkedett a népszerűsége, 90 százalék fölé ért, most viszont ismét nagyjából ugyanott van, mint a háború előtt volt. Ha valamit nagyon tud Zelenszkij, az mindenképpen a háború propagandisztikus része, az információs háború rész. Ezt a szerepét egy ideig kiválóan játszotta, de aztán – ripacsként – túljátszotta, elripacskodta. (Mellesleg ő egyébként valamikor nagyon jó színész volt a maga humorista műfajában, egyaránt imádták Oroszországban és Ukrajnában is.)
– Szóval egy idő után a ripacskodása kontraproduktívvá vált, mert nem vette észre, hogy időközben a nyugati érdekek is változtak. Erre a legjobb példa Vilniusi felszólalása – itt volt a NATO-csúcs 2023 nyarán – amikor még mindig tolta a régi kommunikációt.
– Ekkor Biden – szinte szó szerint – már a fejét fogja, mert közben már szó sem volt arról, hogy Ukrajnát felvegyék a NATO-ba. Az volt az első nagy nyilvános pofon Zelenszkijnek, meg kell nézni az akkori képeket, mert azokon minden az arcára van írva.
Kezdetben tehát népszerű volt, mint a nagy harcos, az ukrán ellenállás vezetője, de ahogy kiderült, hogy ez a háború nyerhetetlen, úgy zuhant vissza Zelenszkij népszerűsége. A hatalmon belül egyedül a hadsereg támogatottsága töretlen, amit mutat Valerij Zaluzsnij vezérkari főnök népszerűségi indexe. Nem is tetszik ez Zelenszkijnek, így „száműzi” Londonba nagykövetnek.
Az is fontos, hogy a háborút is felhasználta Zelenszkij annak a tervének a megvalósítására, amit egyébként már a háború előtt megkezdett ez pedig a mérhetetlen központosítás. Az ellenzéki sajtó, pártok megszüntetése a háború alatt teljesen kiteljesedett, szóval egy olyan központosított hatalom jött létre Ukrajnában, amely – mert a népszerűsége erősen visszaesett – még biztosítja napjainkban Zelenszkij hatalmát.
Ezt az erősen központosított hatalmat hívják más néven diktatúrának. Tehát egyértelmű, hogy Ukrajna minden, csak nem a demokrácia védőbástyája, egy ilyen ország nem demokrácia. Éppen ezért nagyon távol áll attól, hogy teljesítse azokat a kritériumokat, amelyek az európai uniós felvételnek, de még a NATO-tagságnak is kritériumai, feltételei.
– Végül nézzük a szorosan magyar vonatkozású dolgokat, egyrészt a hozzánk tízezer számra érkező menekülteket, másrészt a kárpátaljai magyar kisebbség sorsát. Hogyan kezeli ezeket a magyar kormány?
– Én úgy gondolom, hogy a magyar kormány hozzáállása az orosz-ukrán háborúhoz, reálpolitikai alapállású. Tisztában van vele, hogy ez a háború mindenkit pusztít, gyengít beleértve Európát is. Ez egy most már értelmetlen háború, és minél előbb békét kellene kötni. Ez az ukrán nép érdeke is, magyar érdek is, Európa érdeke is. Ez az egyik része a dolognak.
A másik fontos magyar vonatkozású dolog, a kisebbségek kapcsán kialakult magyar-ukrán szembenállás, ami jóval a háború előtt elkezdődött, úgy 2017-ben. Talán már korábban is, de az oktatási, majd a nyelvtörvény bevezetésekor már mindenképpen.
Azt tudni kell, hogy 50 kisebb-nagyobb kisebbség él Ukrajnában, viszont a hatalom 2014-től folyamatosan ukránosított, mert nemzetállamot akart építeni. Ez megint csak az egyik ok, ami ehhez a háborúhoz vezetett lévén nagyon nagy orosz kisebbség él az országban. Tehát ez egy öngyilkos politika volt, és ennek áldozatául esett, a kárpátaljai magyar kisebbség is. Magyarország a leghangosabban lépett föl a határon túli magyarok védelme érdekében, leghangosabban azok közül, akik érintettek voltak, mert azért a nemzetközi fórumokon Bulgária és Románia is fellépett. Lengyelország két oknál fogva halkabb volt. Egyrészt a lengyel kisebbség az egyébként történelmileg nagyon feszült orosz-ukrán viszony miatt nagyrészt már integrálódott – tehát kevésbé volt ez számára létkérdés – másrészt viszont a lengyel biztonságpolitikai, geopolitikai érdekek felülírták a kisebbség védelmét. S ez a mostani politika sok mindent felülír, például a lengyel-ukrán történelmi szembenállást is.
Visszatérve tehát ránk, Magyarország a nemzetközi fórumokon leginkább a románokra és a bolgárokra számíthatott, és ők ott fel is léptek, de inkább a tárgyalásos utat választották Ukrajnával szemben. Magyarország hangosabban, nyíltabban és keményebben állt ki ezekért a jogokért, ilyen volt például Ukrajna és a NATO-tanács működésének blokkolása. Ez nem az Ukrajna euro atlanti csatlakozásának a blokkolása volt, de nem volt más eszközünk, és valahogy fel kellett hívni a figyelmet erre a kisebbségi kérdésre.
– De balszerencsénkre Európa, illetve a Nyugat a kisebbségi kérdésre történelmileg érzéketlen, és a saját érdekeiből kiindulva ezt szőnyeg alá söpri. Mert akkor elő kéne venni a katalán és a többi kisebbség ügyét is, nagyon jól érzékelik tehát, hogy miért nem kell ezzel nekik foglalkozni.
– Viszont ennek a politikánknak, legalább volt annyi eredménye, hogy az amerikai külügyi helyettes államtitkár azért összehozott – mert már az amerikai érdekeket sértette ez a blokkolásunk – Párizsban egy magyar-ukrán külügyminiszteri találkozót. Tehát én úgy gondolom, hogy ez a magyar stratégia egy jó ideig sikeres volt, mert fölhívta a figyelmet erre a kisebbségi problémára. De ezt Ukrajna nem akarja, és nem is fogja megoldani, amiket változtattak, – mondjuk a nyelvtörvény kapcsán – azok csak olyan kozmetikázások, amikkel kipipálhatják, hogy tettek nekünk valami engedményt.
Nagyon helyesnek tartom, hogy Orbán Viktor nem akar addig találkozni Ukrajna elnökével, amíg a 2015 előtti állapotokat nem állítják helyre, mert ez jogvesztés magyar szempontból.
– Ne felejtsük el, hogy akármilyen határok között marad majd meg Ukrajna, egy feltehetően rendkívül frusztrált, agresszív hangulatú, elkeseredett társadalommal állunk majd szemben, amelyről egyáltalán nem elképzelhetetlen, hogy a kisebbségeken fogja leverni a frusztrációját.
– S amennyiben ilyen irányban nem nehezedik rájuk nyugati nyomás, elképzelhetetlennek tartom, hogy európai kisebbségi jogokat biztosítson akár a magyar, akár az összes többi kisebbségnek Ukrajnában.
Tölgyesi Tibor
A Twitter- és Telegram-csatornáinkra feliratkozva egyetlen hírről sem maradsz le!
