Stier Gábor a posztszovjet térség és Oroszország egyik legnagyobb hazai szakértője, a #moszkvater főszerkesztője és számos magyarországi médium tudósítója. Legutóbb azzal került be a sajtóba, hogy személyesen tett fel kérdést Vlagyimir Putyin orosz elnöknek. Többek között erről; Putyin egészségügyi állapotáról; valamint az orosz csapatok Herszonból való kivonulásáról kérdeztük.
Magyar Jelen : Azok után, hogy az orosz haderő kiürítette Herszon városát, mennyire reális még rövid időn belüli orosz győzelemről beszélni?
Stier Gábor : Gyors győzelemről meglátásom szerint már nem beszélhetünk. Noha ebben a háborúban rengeteg a váratlan esemény, ami alaposan keresztülhúzza a számításokat, abban szinte biztos vagyok, hogy a déli front a Dnyeper mentén marad néhány hónapig, de akár végleg is. Ha a katonai logikából indulunk ki, feltételezhetjük, hogy a herszoni fronton – nevezzük így – nagy mozgás nem várható. Ahol mozgásra számítok január-február tájékán, az a Donbassz térsége. Szerintem az ottani orosz támadások fölerősödnek, az előrenyomulás felgyorsul. Úgy gondolom, az orosz elképzelések arra irányulnak, hogy tavaszra teljes ellenőrzésük alá vonják a Donyecki Népköztársaságot. Ehhez most Bahmutot be kell venni, utána következik a legnehezebb feladat, a Szlovjanszk-Kramatorszk vonal áttörése. Az elmúlt nyolc évben itt épült ki a világ egyik legnagyobb védvonala. Ha azt az oroszok áttörik, onnantól a Donbasszt uralják. Akkor nyílhat egy ablak akár egy tűzszünetre is. Ezen kívül, ahol még esetleg várható mozgás, az az Enerhodar környéki frontszakasz. Ott az erőmű uralása kulcskérdés mindkét félnek. Meglátásom szerint nagyobb hadműveletekre itt is január-február tájékán kell számítani. Mindkét fél részéről. Annak ellenére is, hogy Ukrajna támadási kényszerben van.
Miért gondolja, hogy támadási kényszerben lennének az ukránok?
Mert folyamatosan bizonyítaniuk kell a Nyugatnak, hogy nem hiába kapják a fegyvereket. Ugyanakkor azt az érzelmi lökést sem hagyhatják elillanni, amit most kaptak a harkivi és a herszoni fronton elért sikerek miatt. A belső politikai nyomás is erősödik a katonai vezetésen. Ettől függetlenül a Dnyeperen nem lehet csak úgy átúszkálni. Ráadásul a Donbasszban is egyre nehezebb helyzetbe kerülnek. Ahogyan korábban az ukránok húzták szét tudatosan a frontot, ugyanazt fogják tenni most feltehetően az oroszok is.
Mennyire döntő vereség az oroszokra nézve a Herszonból való kivonulás?
Fel kell tennünk a kérdést, ez most orosz szempontból vereség-e egyáltalán, vagy sem? Itt fontos leszögezni: eddig az ukrán előretörések mindegyike úgy zajlott le, hogy nem ütköztek közvetlenül az orosz erőkkel. Tehát az orosz hadsereg nem vereséget szenvedett, hanem kivonult. Katonai értelemben tehát nem szenvedett vereséget Oroszország. Politikai értelemben viszont elszenvedett egy igen komoly presztízsveszteséget, mind az otthoni, mind a globális színtéren. Viszont a jövő szempontjából nagyon fontos leszögezni, hogy a nagy háborút Oroszország nem Ukrajnával, hanem az Egyesült Államokkal vívja. Ennek Ukrajna csak egy felvonulási terepe. Orosz olvasatban ez egy másodlagos hadszíntér, amit le kell tudni ahhoz, hogy egy lépéssel közelebb kerüljenek a fő célhoz. Ez a fő cél pedig nem más, mint hogy a kialakuló új világrendben Oroszország újrapozícionálja magát.
Ha csak a herszoni eseményeket önmagában nézzük, akkor egyértelműen ukrán sikerről kell beszélnünk. De nem óriási katonai győzelemről, ezt fontos leszögezni. Nem véletlen, hogy az ukrán oldalon sincs akkora örömünnep, hiszen nem verték ki az orosz erőket. Az oroszok végig tartották állásaikat, ám látták saját logisztikai gyengeségüket, amelynek következtében felmerült annak a veszélye, hogy később bekerítik őket.
Akkor végül is az egyetlen logikus lépés volt feladni a várost?
Itt jönnek képbe a katonai és politikai célok. Katonai értelemben Herszon, illetőleg a Dnyeper nyugati oldalának, a jobb partjának a föladása logikus. Még akkor is, ha ezt az orosz társadalom patrióta részének nehéz is volt megélni. Ne felejtsük el, 20 ezer katona menekült meg így a bekerítéstől. Politikailag is teljes kudarc lett volna, ha megverik az orosz haderőt, és akkor mennek haza a koporsók. Egy súlyos vereség politikailag is katasztrofális lehetett volna. Így viszont „csupán” egy rendezett visszavonulást láttunk. A háborúban természetes dolog néha területek feladása. Ami nem dicsőség, de jobb, mint egy vereség. Ezekre a katonákra a jövőben még nagy szükség lesz más hadműveleteknél. A Kreml nem akarta őket feláldozni.
Korábban utalt rá, hogy Ukrajna csak egy felvonulási terep, és a valódi ellenség az Egyesült Államok. Ennek milyen konkrét jeleit látja?
Azért is különleges katonai hadműveletként tekint erre a frontra Putyin, mert nem ez a fő cél számára. Ez nem csak kommunikációs fogás. És ezért nem veti be a Kreml a hadserege legjavát Ukrajnában. Mert rájuk a nagy háborúban van szükség. Itt egyébként nem feltétlen a harmadik világháborúra kell gondolni, inkább annak elkerülésére. Hiszen, ha az orosz hadsereg legjava nem vérzik ki, mint ahogyan azt az amerikaiak szeretnék, hanem megmarad, akkor Oroszország pozíciói is sokkal kedvezőbbek lesznek a jövőben. Ez motiválja Putyint: a belpolitikai stabilitás és az új világrendben betöltött szerepért folytatott harc. Persze azt is látni kell, hogy ezeket a célokat nem érheti el, ha nem győz a „mellékhadszíntéren”, Ukrajnában.
Gondolja, hogy Oroszország irányítani szeretné ezt az új világrendet? Ahhoz jól láthatóan gyenge.
Sokan azt mondják, Oroszország nem érzi a saját súlyát. Ez nem igaz. Putyin pontosan ismeri országa erejét, tudja, mire képesek, és mire nem. Ezért nem is akar Oroszország az új világrend vezetője lenni. Ő inkább az úttörő szerepére pályázik. Ezért igyekszik összefogni azokat az országokat, akiknek elegük van abból, hogy Amerika diktál a világnak. Gondoljunk Indiára, Brazíliára, és még sorolhatnám. Továbbá én úgy látom, Oroszország a regionális együttműködéseket is szeretné erősíteni, hogy előbb valamelyest ellensúlyozzák, majd megtörjék az Egyesült Államok egyeduralmát.
Általános európai probléma, hogy az országok demográfiája finoman szólva is siralmas. Ez alól Oroszország sem kivétel.
Így van. Ebből is fakad, hogy sokkal jobban értékelik az élőerőt, mint korábban bármikor. Ezért is vonulnak vissza. Mert nincs már végtelen utánpótlás. Nem folytathatják a szovjet típusú katonai stratégiát.
Akkor a zsukovi stratégia már nem működik?
Nem. Sőt, paradox módon éppen az ukrán oldalon látom, hogy az emberélet kevésbé számít. Ott, politikai nyomásra, sokkal nagyobb számban küldik a húsdarálóba a rosszul kiképzett területvédelmi erőket. Ez pedig a kelleténél jóval több áldozatot követel. Ha arról beszélünk tehát, mit vesztett Oroszország a herszoni kivonulással, beszéljünk arról is, mit nyert: élőerőt. Katonai szempontból is értékes életeket mentett meg azáltal, hogy harc nélkül feladta a várost.
Ha egyszer majd békét kötnek, Oroszország magához csatolhatja a teljes Herszon megyét?
A béke szót felejtsük el. Véleményem szerint hosszú háborúra számíthatunk, időleges – akár egy-két éves – tűzszünetekkel. Ahhoz azonban, hogy Oroszország a teljes Herszon megyét uralja, elengedhetetlen a stratégiai fontosságú infrastruktúra effektív pusztítása, az egész Ukrajna megtörése. A herszoni hídfő feladása után már csak így tudom elképzelni az egész történelmi Novorosszija megszerzését, Ukrajna elvágását a tengertől. A tartós tűzszünet a jelenlegi győzelmi kényszerben már csak úgy képzelhető el, ha az egyik fél megtöri a másikat. Ehhez nemcsak katonai, hanem gazdasági értelemben is meg kell törni. Orosz szempontból ez a történelmi Novorosszija megszerzésével lehetne elérhető. Vagyis, ma már az egész Herszon megye megszerzését sem nagyon tudom elképzelni ukrán összeomlás nélkül. Újra hídfőt foglalni önmagában már nagyon nehéz feladat lenne. Nagy kérdés, a tél milyen hatással lesz az ukrán hadseregre, a társadalomra, hiszen már most érződik az energiahiány. Gyakoriak a fennakadások, az áramkimaradások sőt, már a front utánpótlása is akadozik.
Jellemzően 2014-ig, míg voltak igazi elnökválasztások Ukrajnában, mindig érdemes volt figyelemmel kísérni az eseményeket. A választási eredményeket látva olyan érzése támadt az embernek, mintha két külön ország létezne a határokon belül. Ukrajna nyugati része egyértelműen nyugatbarát volt, és nyugatbarát elnökre is szavazott, míg a keleti része oroszbarát, aki az oroszbarát elnököt támogatta. Viszont ukrajnai menekültekkel beszélve egyre inkább az a benyomásom, hogy ez a törésvonal már nem létezik. Rengeteg olyan emberrel találkoztam, akik Ukrajna keleti feléből menekültek el, kifejezetten oroszpártiak, de már nem terveznek visszamenni. Ha Oroszország magához is tudná csatolni ezeket a keleti megyéket, hogyan tudná megtartani, ha időközben elmenekült onnan az oroszpárti lakosság?
A 2014 előtti választási térképek sokat elárulnak a civilizációs törésvonalakról. De azt fontos kiemelni: nem csak az oroszpártiak mennek el, az ukránpártiak is, attól függ, hogyan hullámzik a front. Az oroszok által ellenőrzött területeken ott maradtak többsége biztosan orosz szimpatizáns. Vagy ott van például Odessza, ott is rengetegen orosz identitásúak. Ettől függetlenül való igaz, az oroszok támogatottsága jelentősen gyengült az elvándorlással, a meneküléssel. De gyengült azzal is, hogy mikor 2014 után Donbasszban nem az eredetileg elfoglalt területek maradtak a szeparatisták fennhatósága alatt. Azok pedig, akik végül ukrán fennhatóság alá kerültek, joggal érezhették úgy, hogy Moszkva elárulta őket, oda lettek dobva Kijevnek. Ez is gyengítette az orosz identitást.
2014-ben viszont, mikor az orosz hadsereg kivonult, általános vélekedés volt, hogy „Putyin elárult minket”. És most ugyan ez a kérdés most Herszonnál is. Bár az oroszok javára kell írni, most megpróbálták evakuálni a civileket.
Pontosan így van. Ezért is kell most demonstrálnia Oroszországnak, hogy nem hagyja sorsára azokat, akik mellette állnak. Ez most különösen nehéz, hiszen ne feledjük, mikor bevonulnak az ukránok, akkor az első körben mindig a kollaboránsok összeszedése következik. Azt pedig, hogy ki a kollaboráns, meglehetősen szabadon értelmezik. Például, aki élelmiszert elfogadott az orosz csapatoktól, abból is könnyen vállhat kollaboráns. Egy ilyen apróság is elég.
Említettük az orosz hibákat. De azt se feledjük, hogy ezeket az embereket Ukrajna nem akarja integrálni. Nekik csak a terület kell, nem a lakosság. Nem véletlenül mondta azt Zelenszkij, hogy nyugodtan el lehet menni Oroszországba. Nyolc éve folyamatosan lövik a Donbaszt. Az, amit az ukrán politika művel az utóbbi években, egyértelműen bizonyítja, csak a területre tart igényt, az ott élők nélkül. Ez a döntő különbség a két ország között. Mert az oroszok igényt tartanak a lakosságra is. Pont erre utal Putyin is, mikor a történelmi igazságosság helyreállításáról beszél. Az orosz területeket ő a lakossággal együtt szeretné visszaszerezni.
De akkor is lennének ott ukránpártiak. Mennyire maradna puskaporoshordó a térség?
Bizonyára lennének helyenként partizánakciók, nem lenne mindenki orosz szimpatizáns, de a többség egyértelműen. Főleg úgy, ha Mariopolhoz hasonlóan, itt is egyből elkezdenék az újjáépítést, és azt igyekeznének bizonyítani az oroszok, hogy igenis fontos nekik a területen élők biztonsága és életszínvonala.
Ha jól tudom, Ön nemrég volt Moszkvában, sőt személyesen kérdezhetett Putyintól is. A nyugati sajtóban visszatérő az egészségi állapota. Volt már parkinzonos, rákos, majdnem halott…
Egy hetvenéves emberről beszélünk, akin nyilván meglátszik a kor. Mindannyian öregszünk. De ettől függetlenül Putyin nagyon jól tartja magát, bár eléggé fél a koronavírustól. Egy hét alatt minden reggel PCR-tesztet kellett végezzek, hogy az utolsó nap egy teremben lehessek Putyinnal. A moderátor, aki mellette ült, 10 napig volt karanténban.
Ez érdekes, pedig állítólag be is van oltva. Méghozzá háromszor. Viszont az egészségi állapotát milyennek találta? Nyilván Ön nem orvos, de azért ezeknek a betegségeknek egy laikus számára is jól látható jelei vannak.
Igen, orvosi szempontból nem tudok nyilatkozni, meg nyilván nem is tudom, mi folyik a „függöny mögött”. Viszont, amit én láttam, az alapján azt kell mondanom, hogy mind szellemileg, mind fizikailag egészségesnek, kifejezetten fittnek tűnt. A 3,5 órás szeánszot jobban bírta, mint a közönség jelentős része. Nem láttam se mentális problémát, se elváltozást, semmit. Egyáltalán nem tűnt betegnek. Hetvenéves korához képest kifejezetten jó formában volt. Tehát erős túlzásnak érzem, amiket a nyugati médiában írnak róla. Ha csak a fele igaz lenne, annak lenne látszata. Most vagy az van, hogy az orosz orvostudomány ennyire megelőzi a világ orvosait, vagy pedig – és ez a valószínűbb –, ez is az információs háború része.
Nicolas de Lamberterie
