A szövetségi rendszereknek leáldozott, a nemzetállamoké a jövő – interjú Földi László biztonságpolitikai szakértővel

Azzal kezdődött az idei év, hogy Venezuelában az USA gyakorlatilag átvette a politikai hatalmat. Ez jó néhány országban megdöbbenést okozott, de ennek szintje mégsem volt olyan mértékű, mint várható lett volna. Interjúalanyunk, Földi László magas beosztásokban dolgozott a hírszerzés területén, ezért mindenki számára elgondolkodtató lehet véleménye a világ mai helyzetéről.  

– A Venezuelában történtek azt jelentik, hogy a nagyhatalmak manapság következmények nélkül bármit  megtehetnek?

– A kérdés jogos, de ez úgy is felmerülhet, hogy a nemzetközi jog, vagy az erőterek joga az, amelyik irányítani tud ma a nemzetközi térben.

Úgy tűnik, hogy az erőterek joga az, amelyik a nemzetközi jog alaptételeit is felül tudja írni.

Hiszen az nem nevezhető normál joghelyzetnek, ha egy országban – külső beavatkozásra – úgy váltanak le egy törvényes vezetőt, hogy ehhez a váltáshoz az ott élő embereknek semmi közük nincs. Erről őket – hogy ezt akarják-e, vagy sem – senki nem kérdezi meg, s most tekintsünk el attól, hogy ez a vezető milyen is volt valójában.

– Ez azt jelenti, hogy akinél az erő van, az diktálja a jogokat is?

– Úgy tűnik, hogy stratégiai ügyekben tulajdonképpen így néz ki a világ. Ez összefügg azzal, hogy egypólusúból többpólusúvá vált a nemzetközi tér, ami persze nem baj, hiszen az egypólus egyfajta negatív struktúrát jelent. A több erőtér pedig nemcsak felosztott világot, de egyben ütközéseket is jelent – tehát ennek ilyen értelemben vannak következményei.

Venezuela kapcsán én azt gondolom, hogy ezt a lépését az USA Moszkvával – talán Pekinggel is – előzetesen mindenképpen egyeztette. Erre utal az is, hogy – a beavatkozás jelentőségéhez mérten – a világ nagyhatalmainak reakciója meglehetősen csekélynek volt nevezhető.

– Miért éppen Venezuela volt a célpont?

– Egyrészt nyilván az ottani olaj miatt, másrészt az USA előbányászta a Monroe-doktrínát, ami úgy szól: „Amerika az amerikaiaké”. Annak idején ez nyilván az Egyesült Államokra vonatkozott, de ezt most kiterjesztik északtól délig, belefoglalják Észak-, Közép- és Dél-Amerikát is.

Én úgy látom, hogy erre most van egy hajlandóság Washington részéről, ha viszont ez tényleg így van, akkor ezt nyilván egyeztetni kellett a másik két nagyhatalommal.

– A napokban Grönland hovatartozása is kérdésessé vált. Ezzel mi a helyzet?

– Ha horizontálisan nézzük a világot, akkor ez lehet része Amerikának észak felől. De Grönland stratégiai jelentőségén túlmutat, hogy az USA ezt most milyen alapon is szeretné megszerezni. A dán fennhatóság Grönland szempontjából gyakorlatilag semmit nem jelent, viszont ott olyan ásványkincsek, ritkaföldfémek és egyéb dolgok vannak, amelyek a modern technikának feltételrendszerei, amelyeket fel kell tárni, és használni kell. Erre nyilván a dán gazdaság nem képes, tehát Amerikának a szerepe az mindenféleképpen érdekessé válik ebből a szempontból. Szerintem nem véletlenül utazik nemsokára az amerikai külügyminiszter Dániába. Ezt a változtatást egyébként a dán érdekek figyelembevételével is meg lehet tenni, de azt nem gondolom, hogy az Egyesült Államok erről a lehetőségről lemondana.

Akár együttműködnek ebben a dánok – ha kapnak egy „visszautasíthatatlan” ajánlatot –, akár nem, ezt a lépést Amerika meg fogja lépni.

– A többpólusú világ jelenleg három nagyhatalmat feltételez. A nagyhatalmak ilyen határozott, agresszív lépései ellen tud-e egy kis ország védekezni, vagy mit tehet, mondjuk az ENSZ egy ilyen esetben?

– Azt gondolom, hogy a nemzetközi struktúráknak már befellegzett, legyen az az ENSZ, a NATO, vagy éppen az Európai Unió. Nem meglepő módon ezek nem a nemzetállamok érdekeit képviselték eddig sem, inkább gátjai annak, hogy egy nemzetállam önálló létre tudjon újra megerősödni.

A többpólusú világrend vonatkozásában rövid- és közép távon mindenféleképpen az lenne a feladata a nemzetállamoknak és országoknak, hogy mind a három irányba egy normális kapcsolatot tartsanak fenn. Ezt tekintve célnak a magyar külpolitika szerintem jól gondolkodik, tehát mind Washington, mind Moszkva, mind Peking, egyenlő rangban kell, hogy megjelenjenek az érdekkörünkben.

Mindent meg kell tenni annak érdekében, hogy az effajta egyensúlypolitika – én ezt így hívnám – kis országunk érdekében működjön. Nem szabad, hogy az egyik vagy a másik oldalnak teljes egészében átadja magát, mint az a korábbi történelmi korszakokban elvárásként volt jelen.

– Említett szövetségeket. Mi utal arra, hogy a szövetségek végnapjaikat élik?

– A szövetségi politikának én egyáltalán nem látom jövőjét, sőt, az világszerte egyértelműen háttérbe szorul.

Nem véletlen, hogy éppen napokban az Egyesült Államok több ENSZ-szervezetből is kivonult. Egyrészt ezek a szervezetek öncélúakká váltak, a bürokráciának az akaratát teljesítik, és nem a tagországok érdekeit, ebből a szempontból elég megnézni az Európai Uniót. Másrészt pedig az amerikai büdzsé részére iszonyú költségeket jelentenek a támogatások, amelyeket egyébként nem akarnak fönntartani. Én azt gondolom, hogy ez is reális hozzáállás a kérdéshez. Összefoglalva és szétnézve a világban, azt mondom, hogy ma már általában nincs értelme ezeknek a szervezeteknek.

– Említette a három nagy pólust: USA, Oroszország, Kína. Vajon Európa is tényező még a nagyhatalmak között?

– Európa azt a hibát követi el – amely nyilván szándékos –, hogy őt a londoni City stimulálja, és nyilvánvalóan rossz irányba. Mert Európának a sorsa akkor lenne pozitív értelemben jövőkép, ha az oroszokkal újra együttműködhetne, úgy, ahogy ez a ’90-es évek végi német–orosz kooperációban történt.

Hiszen az az energiaháttér, amellyel rendelkezik Oroszország, és amelyet a hozzá kapcsolódó – ma még fejlett – európai technológia nyújtani tudna, a negyedik tényezővé tehetné Európát. De ez várhatóan nem így fog történni, mert erre nem alkalmas a mai európai elit és vezetés,

illetve a londoni City ármánykodása is akadályozza ezt.

Ha a mai európai politika így folytatódik, akkor Európában két dolog történhet.

Az egyik az, hogy teljesen elveszíti jelentőségét, és jelentéktelen, csapódó világ lesz. Az egyes országoknak Magyarországtól Franciaországig, egyenként kell megélni saját sorsukat, például, úgy, hogy a nagyhatalmakkal megpróbálnak konszolidált viszonyt kialakítani.

Szerintem az Európai Uniónak elméletileg már régen vége van, de ez a formális végét is jelentené.

– Ez elég rosszul hangzik. Mi lenne a másik lehetősége Európának?

– Sajnos a másik lehetősége még katasztrofálisabb. Ez tulajdonképpen egy rijádi akarat, ami azt jelenti, hogy

még intenzívebben megjelennének az olajdollárok Európában, egy még nagyobb menekülthullámnak nevezett invázióval együtt. Ez Európát gyakorlatilag iszlamizálná, és nem csupán a népességen keresztül, hanem az arab tőkének a bevonásával is.

Ez utóbbi sajnos már el is kezdődött, hiszen már nemcsak a gazdasági társaságok, de még a futballcsapatok is arab kézben vannak. Tehát magyarul ez egy még halálosabb, végzetesebb döfés lenne Európára, az európai kultúrára nézve.

– Van mindebből visszaút? Mi lenne a megoldása az öreg kontinens megmentésének?

– Úgy gondolom, az egyetlen megoldás az orosz–európai egység tartós megteremtése, minden más esetben Európának – Ukrajnának a nyugati felétől nézve – vége van.

– De most Európa – félve egy orosz támadástól – éppen háborúra készül Oroszország ellen, pedig ez mindkettőjüknek negatív következményekkel járhat.

– Azt gondolom, hogy Oroszország – több ok miatt – nem fog támadni és háborúzni Európával, ez csak egy szólam egyes európai vezetők részéről.

Egyrészt az oroszok nem hajlandók háborúzni, nem tudnak háborúzni és nem akarnak háborúzni. Az, hogy nem tudnak, azt jelenti, hogy nincs meg az a gazdasági hátterük, ami ezt tudná finanszírozni. Az egy abszurd felvetés, hogy Oroszország rátámadna Európára katonailag, hiszen Ukrajnát sem tudja elfoglalni tisztességesen. Ezzel most én nem lenézem Oroszországot, ez egyszerűen egy tény, a gazdasági erőtérnek a problematikája.

Megjegyzem, Amerika sem tud elfoglalni országokat, ahogy Venezuelát sem foglalja el. Ott egy operatív akcióval kivette a vezetést, majd gyakorlatilag a mostani bábkormány amerikai utasításra fog irányítani, és egyébként minden marad a régiben.

– Ma már nem a területekért folyik a harc? 

– Az a klasszikus álláspont, hogy mennek előre fegyverrel a katonák és elfoglalnak területeket, már Napóleon korában lejárt, sokkal inkább egyes befolyási övezetek feletti ellenőrzés megszerzéséről beszélhetünk.

Visszatérve az európai őrületre, ez a londoni City piszkálódásán alapul. Amennyiben az európai politikai elit a helyén marad, akkor Európa ismételten lesüllyed. De nem azért, mert háborúzni akar – megjegyzendő erre nem is igazán lenne képes.

– Az európai államok olyan gyengék lennének katonailag?

– A kimutatások szerint az összes európai NATO-ország katonai képessége a szervezetnek, mindössze 15 százalékát adja, hiszen ezt nézve az USA 75 százalékot, Törökország 10 százalékot tesz ki. Ezzel a 15 százalékos képességgel azt üzeni Anglia, Franciaország, és az összes többi együtt, hogy gyakorlatilag nulla katonai ereje van. Felmerül a kérdés, hogy akarhatna így háborúzni Oroszország ellen?

– Visszatérve Magyarországra, azt mondta, hogy az Orbán-kormány külpolitikája kedvezőnek tűnik. Ezt a vonalat kéne továbbra is vinni, mindenkitől egyforma távolságot tartani?

– Nem egyforma távolságtartásról van szó, hanem egyforma együttműködésről, ez a kettő nem ugyanaz. Az a lényeg az egyensúlypolitikában, hogy mindenkivel együttműködünk, nem pedig mindenkit elszigetelünk magunktól. Azért dicsérem a magyar külpolitikát ebből a szempontból, mert ez már tíz éve elkezdődött. 

Gondoljunk csak bele, hogy Orbán Putyintól nem fordult el, amikor azt mindenki megtette, Trumpot támogatta akkor, amikor senki nem hitt annak győzelmében, és beengedte a kínaiakat gazdaságilag Magyarországra, amikor ez ellen egész Európa tiltakozott. Ez egy nagyon komoly perspektivikus látásmód egy politikus részéről, amelynek gyümölcse mára bizony be is ért, hiszen látható módon ez a három nagyhatalom Magyarországot kvázi partnerként kezeli, még akkor is, hogy ha nyilván súlyban nem is vagyunk egyformák.

– Arra volna lehetőség, hogy a visegrádi négyek, vagyis Európa keleti fele, egy tömböt alkosson, vagy az is már a múlté?

– Amikor azt mondom, hogy a szövetségi politikáknak vége, akkor ugyanerre gondolok Visegrád esetében is. Hiszen gondoljunk bele, hogy milyen szövetségi politikai rendszer az, amelyik Ukrajna ügyében azonnal felrobbant és borult,

jóllehet sem Lengyelországnak, sem Magyarországnak direkt módon, abban a pillanatban semmi köze nem volt a dologhoz. Mégis megközelítés, látásmódbéli különbségek miatt, egy erősnek hitt – évtizedekig felépített – együttműködés azonnal a feje tetejére állt. Ez minden, csak nem megbízható együttműködés. S ez nem azért történik, mert a benne lévő tagok jók vagy rosszak, hanem azért, mert a történelem ezen már túllépett.

– Hogyan képzeljük el a jövőt ezen a téren?

– A jövő a nemzetállami lét. Ha a nagyokat megfigyeljük – USA, Oroszország, Kína –, ők sem a szövetségi politikától akarnak megerősödni, hanem saját maguktól, és saját magukat építik.

Az USA elnöke, Trump egyértelműen kimondta, hogy Amerikát kell újjáépíteni, és nem az amerikai szövetségi rendszert.

Kínának esze ágában sincs belépni semmilyen szövetségi rendszerbe, ők azt mondják, hogy képesek önállóan, a világtól függetlenül is megélni, mert van egy olyan belső piacuk, amelynek köszönhetően – ha nem is kereskedik velük senki – ők akkor is jól elvannak.

Oroszország pedig most el van szigetelve, de ettől függetlenül eleve fel sem merül benne, hogy szövetségben próbáljon meg gondolkozni.

Mindezek arra utalnak, hogy a nemzetállami lét a jövő, és ezért Magyarország szempontjából is ez kell, hogy legyen a jövő útja.

– A fentiek nincsenek ellentmondásban a BRICS-szel, mint szövetséggel?

– A BRICS az egy olyan laza szövetség, amelyik tulajdonképpen a nemzetállami együttműködéseknek, kereskedelemnek egy valaha volt, klasszikus formája.

Semmiféle központi vezetés és semmiféle központi akarat nincs benne. Brazíliától kezdve Dél-Afrikán és Indián át egészen Kínáig és Oroszországig mindenki teszi a saját dolgát, és emellett időnként együttműködnek.

Az történik, hogy ha a világpolitikában egyformán látják a dolgokat, akkor egymást támogatva képviselik ezt, de ennél nincs tovább. Nem létezik erőszak egymás felé, mint mondjuk, ami megvan egy ilyen EU-bizottság-szintű bürokratikus adminisztráción keresztül, és nem is akarnak ilyet. Tehát nem akarja egyik a másikra rákényszeríteni az akaratát, nincs egy olyan központi akarat, amely mindenkire kötelező érvényű lenne. Kína és Oroszország ugyan kiemelkedik a BRICS-országok közül, de ez nem jelenti azt, hogy mindenáron azt kell tennie a többieknek, amit ők akarnak.

Kapcsolódó: