A választásainkat mindig befolyásolták – interjú Kusai Sándor diplomatával

– Van alapjuk azoknak a felvetéseknek, hogy külső erők megpróbálnak beleszólni a választási eredményekbe?

– Ezek természetesen megalapozott állítások, de az egyáltalán nem új keletű, hogy a magyar választások eredményeit idegen hatalmak valamilyen módon – bár eltérő mértékben – igyekeznek befolyásolni.

1990 óta – mióta szabad választások vannak hazánkban – nem emlékszem olyanra, hogy valaki ne avatkozott volna be ebbe, nagyon nyilvánvalóan és közvetlenül.

Még egyszer összefoglalva és hangsúlyozva: nem emlékszem olyan magyar választásra 1990 óta, amelyben különböző külföldi szereplők ne játszottak volna fontos befolyásoló szerepet.

– Említette régről az amerikai nagykövetet, napjainkból pedig az ukrán elnököt. Milyen más befolyásolási kísérletekre emlékszik még konkrétan?

– Azért, hogy ne csak mindig az USA legyen kiemelve, megemlítem a különböző német pártalapítványokat. A CDU alapítványa is befolyásolt választásokat, akárcsak a szociáldemokraták alapítványai.

De hangsúlyozom, ez nem valami ördögtől való tevékenység, hanem napjainkban már ez a normalitás, tehát itt azt az illúziót kellene gyorsan elfelejteni, hogy a választásokba külső szereplők nem avatkoznak be.

S ez természetesen nemcsak magyar sajátosság, a világban mindenütt előfordul, hiszen minél kisebb egy ország, és minél nagyobb az adott külső szereplő, annál jobban igyekszik beavatkozni, befolyásolni a választást. Ez (sajnos) ma már természetes menete a világnak.

– Azt mondja, napjainkban ez már a normalitás, de ez mindig így volt?

– Egyértelműen igen, a külső hatalmak beavatkozása nem egy új jelenség. Ha valaki a történelemben tanulmányozza az Árpád-ház kihalásának idejét, akkor azt fogja találni, hogy az új magyar király kiválasztásába a környező hatalmak annyira beleavatkoztak, hogy egymás után – nyolc év alatt – három különböző király volt a magyar trónon, míg végül Károly Róbert megszilárdította a hatalmát. Előtte tehát voltak mások, mert akkor is a választásba mindenki beavatkozott, aki csak hozzáfért.

Másik példát említve, az a tény, hogy III. Bélából – aki Bizáncban volt trónörökös – magyar király lett, abban egyértelműen benne volt a bizánci császári udvar finoman szólva is erőteljes befolyása. Tehát azt az illúziót, hogy a választásokba nem nagyon avatkoznak be kívülről, azt én nemes egyszerűséggel nevetségesnek tartom, hiszen ez így volt a múltban, így van a jelenben, s bizonyára így lesz a jövőben is.

– Ez mennyire magyar jelenség?

– Nekem az a szakmai véleményem, hogy a beavatkozási kísérletek függetlenek földrajzi helytől, mert minden hatalomátadási folyamatban – legyen az demokratikus, monarchikus, vagy diktatórikus – vannak erre utaló jelek. A dolog lényege az, hogy bármely ország hatalomátadási folyamatába beavatkoznak külső szereplők, de egy nagy országnál – amelynek nagy a belső súlya, vagyis nagy a tehetetlensége a társadalomnak – ez a beavatkozás sokkal kisebb hatékonyságú.

– Pár éve azzal vádolták meg Oroszországot, hogy az amerikai elnökválasztást is megpróbálta befolyásolni. Ez igaz lehet?

– Erre konkrét választ nem tudok adni, de ha ez igaz lenne, akkor is olyan mértékű beavatkozás biztos nem volt, ami érdemben befolyásolta volna a végeredményt. Ennek az az oka, hogy az Egyesült Államok egy olyan nagy tömegű, hatalmas társadalom, amit kívülről nagyon nehéz befolyásolni. S ha lett is volna orosz befolyásolás, az a maga módján egy jogos válaszlépés lett volna arra, ahogy Amerika beavatkozott Jelcin elnök megválasztásába a 90-es évek közepén.

Tehát tessék tudomásul venni, hogy az országok mindenbe beavatkoznak, amibe csak be tudnak. De, hogy ez mennyire hatékony, az attól függ, hogy milyenek az erőviszonyok, milyen a helyzet a másik országban, milyen nagy ország az egyik, illetve milyen kicsi a másik.

Ezt úgy tudnám bemutatni, hogy vannak a vasgolyók – ezek a nagyhatalmak – és vannak a pingponglabdák, amelyek a kis országot szemléltetik. Könnyen el lehet képzelni, melyik tudja az útjából eltéríteni a másikat.

– Milyen fajta külső beavatkozások létezhetnek?

– A beavatkozásnak nagyon sokféle formája van. Akár gazdaságilag is beavatkozhatnak országok, de vannak más olyan nemzetközi szereplők is, akik befolyásolhatják a választásokat, ilyenek a közösségi médiák.

A beavatkozások azonban mint említettük, nem új keletűek, ha a történelmi múltba nézünk akkor például a katolikus egyház, különböző egyházi szervezetek rendszeresen beavatkoztak a magyar király megválasztásába. A beavatkozás ténye tehát nem új, ami újdonság, az annak módja.

A jelenlegi globalizált információs térben meghatározó az internet, a közösségi média, sőt, a közösségi média ma már talán nagyobb – vagy legalább akkora – befolyással rendelkezik, mint a hagyományos média. Ezt az új médiaformát már kevésbé kontrollálja az állam, sokkal inkább a különböző tőkecsoportok, érdekeltségi körök teszik ezt. Ezeknek a köröknek is – akárcsak a beavatkozó országoknak – vannak érdekeik, tehát a saját érdekeiket, ideológiájukat, elképzelésüket terjesztik ezeken a közösségimédia-csatornákon, -eszközökön keresztül, s ezzel tudnak beavatkozni a belügyekbe, a választásokba, az élet minden területén.

– Lehet ez ellen eredményesen védekezni?

– Nem könnyű, de azért van rá példa. Például Kínában teljesen külön közösségi média, teljesen külön internetes rendszer van, tehát Kínában nem elérhetők azok a csatornák az átlagember számára, amelyek nálunk népszerűek. Ez azt is jelenti, hogy ők jobban tudnak védekezni az ilyenfajta külső beavatkozások ellen.

– Ezek szerint Kínában nem használják a Facebookot?

A kínaiaknál nincs Facebook, de ugyanígy nem létezik számukra az X, vagy a YouTube sem, sőt semmilyen hasonló, nálunk népszerű platform. De ezek soha nem is voltak náluk, mert a 90-es évektől Kínának mindenből saját fejlesztésű közösségi médiája van, és ugyanúgy vannak saját videómegosztó portáljai is. Ők ahhoz elég nagyok lélekszámban és területben, hogy ezt megtehessék. Erre példaként említem, hogy az X kínai megfelelőjének, ott Kínában, majdnem annyi felhasználója van, mint a valódi X-nek, az egész világon. Tehát Kína képes alternatív internetes és közösségimédia-infrastruktúrát létrehozni, mert a nagy lakosságszámból következő nagy részvétel miatt ennek a profitabilitása Kínában megvan. Ebből adódóan a reklámbevételek, meg egyebek, amelyek ebből anyagi bevételt hoznak, azok Kínában maradnak.

Az egyetlen olyan nagy kínai fejlesztésű közösségi média,

amely Kínában kezdődött, kínai tulajdonban van, és az egész világon ismert és népszerű: az a TikTok. Nem véletlen, hogy az Egyesült Államokban és az Európai Unióban folyik a harc a kitiltásáról.

Ennek kapcsán is látható, hogy a nyugati világ nagyvállalatai sajátosan értelmezik az egyenlő esélyeket. Az a céljuk, hogy ők bárkinél benyomulhassanak az információs térbe, mások viszont ne nyomulhassanak be hozzájuk. Egy másik, nem nyugati, hanem orosz fejlesztésű rendszer a Telegram, ennek a korlátozásért, kitiltásáért is nagy erőket mozgatnak meg nyugaton, amiből látszik, hogy a Nyugat ugyanúgy cenzúráz, mint a kínaiak.

– Kína tehát saját utat járva ezen a területen, megakadályozza a beavatkozást, de mi a helyzet a másik világhatalommal, az USA-val?

– Ott úgy néz ki, az állam nem épít ki saját rendszert, de a nagy platformokat azért szorosan magához köti. A különböző elnökségek alatt ezek helyzete változhat. Azt tudjuk, hogy a Facebook, az teljesen a Biden-adminisztrációval volt összekötve, míg az X az biztos, hogy összefonódott a Trump-adminisztrációval. Aki pedig segíti egy elnök választási kampányát, az győzelem esetén biztosan benyújtja majd a számlát is. Ezeket a folyamatokat tehát nem lehet élesen elkülöníteni egymástól.

A közösségi média és az internet adta lehetőségek – legyen szó beavatkozásról, az információk korlátozásáról vagy eltorzításáról – minőségileg nem térnek el a történelemből már ismert módszerektől; csupán modernebbek, gyorsabbak és jóval nagyobb hatóerővel rendelkeznek.

– Ez azt jelenti, hogy tulajdonképpen ezeknek a platformoknak a beavatkozásai mögött valahol a háttérben országok vagy nagyhatalmak húzódhatnak meg?

– Úgy gondolom mindenképpen, hiszen gazdasági érdekek is, és nagyhatalmi érdekek is fellelhetőek. De ezek több helyen is létrejönnek, tehát nemcsak a platformokon fonódnak össze a kormányzatok és a gazdasági érdekcsoportok, azok egyébként is összefonódtak már más területeken. Sőt, az sem új, hogy ezeknek az összefonódásoknak több rétege, módja és csatornája van, az egész olyan, mint egy hatalmas pókháló, amelyben minden mindennel összefügg.

– Említette, hogy a történelmet végigkíséri a politikai befolyásolás. Ez mennyiben változott jellemzően az idők folyamán?

– Elsősorban annyiban, hogy a modern technológia általi hatékonysága és befolyása sokkal nagyobb az ilyen információs befolyásolási lehetőségnek, mint egykor volt.

A történelmünkben rendszeresen előfordult, hogy az esztergomi érsek kapott egy utasítást a pápától arról, hogy a következő királyválasztáskor hogyan befolyásolja az eseményeket. Csak ez a befolyásolás akkor nem volt tömeges, elég volt a jelentős főurakat, meggyőzni dolgokról. Az, ami régen kevésbé hatékony volt, az ma sokkal hatékonyabb, sokkal tágabb körben történik, de

a lényege ugyanaz: külső erők, hatalmak befolyásolják az adott államban a belpolitikát. Bizonyos értelemben azt mondhatjuk, erre is illik a régi mondás: „Nincs új a nap alatt.”

– Van konkrét példa is a közösségi média általi befolyásolásra?

– Ennek tipikus példája a nemrégen lezajlott román elnökválasztás története. Ott az első forduló eredményeit megsemmisítették – nem maguktól, hanem az Európai Unió utasítására – azzal az indokkal, hogy egy médiaplatformnak jelentős szerepe volt a végeredmény kialakulásában. Ez a platform nevezetesen a kínai tulajdonú TikTok volt, ezt vádolták meg beavatkozással.

Az Európai Unió azt mondta, Romániában a TikTok avatkozott be, Magyarországon most azt mondják a Facebook avatkozik be a választásokba. De ezzel az unió azt is beismeri, hogy ezek a közösségi médiák és a különböző internetes platformok azok igenis beavatkoznak. A végkövetkeztetés nagyon egyszerű: Mindenki beavatkozik, aki az információáramlást tudja befolyásolni.

– Említette, hogy Jelcin idején az USA eredményesen avatkozott be az orosz belpolitikába. Hogyan volt ez kivitelezhető egy olyan nagyhatalom esetében, ahol a sikerhez tömegek szemléletét kellett volna formálni?

– Oroszország akkor nagyon súlyos válságban volt, és egy válságban lévő társadalom – még ha nagy is – sokkal fogékonyabb a külső hatásokra, könnyebb befolyásolni, mert a belső viszonyai instabilak. Egy káoszban lévő országban egy viszonylag kisebb súlyú beavatkozás is el tud dönteni egy olyan helyzetet, amikor az egymásnak feszülő belső erők nagyjából egyenlőek, egyszóval ilyenkor egy kisebb beavatkozás is sikeres lehet.

– A közvélemény-kutatások szerint jelenleg a Fidesz és a Tisza Párt fej-fej mellett áll. Megállja a helyét a hazai helyzetre is az, amit az imént Oroszország kapcsán említett?

– Erre a kérdésre azért nem tudok válaszolni, mert én az utóbbi tíz évben a közvélemény-kutatásoknak nem hiszek. A közvélemény-kutatóknak az lenne a dolguk, hogy olyanok legyenek, akár a hőmérő, amelynek a valós állapotot kell mutatni. Mert ha a hőmérő más értékeket mutat, akkor a leghelyesebb, ha azt az ember rögtön kidobja.

Szerintem az összes közvélemény-kutatót el kellene zavarni, mert nem a valós helyzet felmérésével, hanem a valós helyzet befolyásolásával foglalatoskodnak. Abban bízom, hogy ez a szakma rövidesen meg fog szűnni, éspedig azért, mert a vállalatok, akik piackutatás és egyéb címen pénzt adnak ezeknek a közvélemény-kutató cégeknek, azok majd előbb-utóbb rájönnek, hogy ezek hiteltelen kutatások, és nem érdemes fizetni értük. Mert aki a pártpreferenciákat szándékosan félreméri, az a mosópor iránti preferenciákat is képes félremérni.

Fentiekből az is következik, hogy

fogalmunk sincs arról, hogy ma Magyarországon a politikai küzdelemben mi a valós arány. Amiket én, mint olvasó látok, azok csak megtévesztést célzó, hamis közvélemény-kutatási eredmények.

– Ezek szerint senki nincs tisztában azzal, milyenek is valójában a hazai politikai erőviszonyok?

– Elképzelhető, hogy egyes pártok vezetői tudják a valóságot, de nyilván ezt nem publikálják. Vagyis feltételezem, hogy vannak a különböző pártoknak készülő valós eredményű mérések, titkos belső mutatók, de, hogy azok mit mutatnak, mik vannak a titkos papírokon, azt csak kevesek tudják, tudhatják. Ezeket a valós eredményeket senkinek nem érdeke közkinccsé tenni, hiszen a pártvezetők is szándékosan benne vannak abban a torzításban, amit a nyilvános mutatók adnak. Mert természetesen nekik is az a politikai érdekük, hogy ezzel befolyásolják a választókat, ami egyébként egy legitim érdek. Mivel kampányolnak, versenyeznek – ebben a folyamatban ők is „könnyen bánnak az igazsággal”, ami valahol érthető és logikus is.

Végezetül egy múltbéli idézet. A XIX. század második felében élt nagy német kancellárnak – Otto von Bismarcknak – számos nagyon jó mondása volt, de az egyik most különösen ideillik:

„Az emberek sosem nem hazudnak annyit, mint választás előtt, háború alatt és vadászat után.”

Ez a mondás mindhárom elemében igaz, de most alapvetően az első kettő érdekes számunkra, hiszen napjainkban a pártok választás előtt vannak, és ha nem is háborúban, de kíméletlen választási harcban állnak egymással.

Kapcsolódó: